حيدر أبوبكر العطاس لـ«النداء»: صفة الغضب عندما تعتري الحاكم تنزع منه أهلية الحكم (1-2)

الثلاثاء , 23 ديسمبر 2008 م
* لم تكن هناك نية لوحدة حقيقية  لدى قيادة صنعاء، وإنما أرادت الاستيلاء على المزيد من الأراضي والمزيد من السلطة * في 1986 طرحت فكرة وحدة ثلاثية يمنية شمالية ويمنية جنوبية، وليبية، فغضب الرئيس علي عبدالله صالح * إذا لم يُعتمد نظام فدرالي بين الشمال والجنوب فإن المستقبل سيكون لخيار الانفصال * قال لي الرئيس في 19 يناير 1994 إذا اردتم تقسيم الجنوب إلى مخاليف قسموه، أما أنا فلن أقسم الشمال * التباين في مواقف قيادات الحزب الاشتراكي حيال الوحدة قبل عام 1990لم يكن ينطلق من انتماءاتهم المناطقية * التعجيل بقيام الوحدة واختصار المرحلة الانتقالية إلى نصف عام جاء بتأثير من الخارج، ومرتبط بالاجتياح العراقي للكويت * الرئيس علي عبدالله صالح كان يريد مشاركتي في التوقيع على اتفاقية نوفمبر، لكنني كنت ملتزماً لقرار الهيئات بالموافقة على وحدة كونفدرالية فقط * لجنة برئاسة سالم صالح محمد أعدت تقريراً نهاية عام 1987 أوصى بتأجيل مسألة الوحدة 10 سنوات * تدوير المناصب العسكرية وعدم جواز تولي أقارب رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء ورئيس البرلمان مواقع رفيعة في الجيش، هما من أبرز أسباب تفجير حرب 1994 امتد هذا الحوار مع حيدر أبوبكر العطاس 3 ساعات خلاف ما كان متفقاً عليه بأن لا يتجاوز الساعة. وهو قال لي إنه اعتذر عن تلبية طلبات عديدة لإجراء مقابلات صحفية معه مؤخراً، خصوصاً بعد التصريحات الشهيرة لمستشار رئيس الجمهورية عبدالكريم الإرياني التي بثتها قناة «الحرة»، قبل أن يضيف: رُبَّ صدفة خير من ألف ميعاد. كنت مررت بالقاهرة قبل أسبوعين في طريق عودتي إلى صنعاء من زيارة إلى الولايات المتحدة الاميركية. وقد أبلغني أحد معارفي هناك بوجود «رئيس وزراء دولة الوحدة» في القاهرة، مقترحاً عليَّ ضمنياً التواصل معه لإجراء حوار صحفي. اتصلت بـــ«رجل الدولة» الذي صار في أدبيات الخطاب الرسمي «مهندس الانفصال»، وقد رحب بالحديث إلى «النداء» التي قال إنه يتابعها ويكن لها الاحترام. في اليوم التالي تحدث كـ«رجل الدولة»: يتكلم عن القليل مما يعرف موفراً الكثير إلى مذكراته المرتقبة، وربما إلى ملمات قادمة، مدللاً على آرائه بالحقائق والمعلومات، نائياً عن إغراء «الصفات». وعندما مازحته لافتاً إلى تشبثه بميراثه كرجل سياسة متخفف من العقائدية، ابتسم قبل أن يسافر عبر الزمان إلى حقبة الحكم الاشتراكي في اليمن الجنوبي، ويرجع مجدداً إلى الصحفي الذي يناكفه، موضحاً: في الماضي كان يؤخذ عليَّ ذلك، حتى أنه لم يسجل لي أي حديث أتغنى فيه بالماركسية اللينينية. والحق أن أبرز ما أدركته في شخص «المتخفف من الغلو والعقائدية» هو السلام الداخلي الذي فاض مراراً خلال هذا الحوار. إلى هذا السلام عزوت النبرة الهادئة التي طبعت إجاباته، حتى وهو يرد على أسئلة تتعلق بشخصه، دافعاً عن نفسه اتهامات تتعلق بمسلكه وثروته!  حوار: سامي غالب   * تجددت الدعوات "الفضائية" إليك للعودة، وذلك عبر تصريحات أدلى بها عبدالكريم الإرياني لقناة "الحرة" مؤخراً، كيف تلقيت هذه الدعوة الأخيرة؟ - الاتصالات بشأن عودتي لم تنقطع منذ 1994. تأخذ أحياناً شكل الاتصال المباشر، وأحياناً شكل الدعوات عبر الفضائيات. المحزن هو تصوير المسألة على أنها مجرد شخص يعود ويحصل على ما يريد. لقد أكدت على الدوام أن القضية ليست شخصية، ولو كان الأمر بالنسبة لي قضية شخصية لكنت حسمته مبكراً، والجميع يعرف ذلك. لكن القضية قضية شعب ومستقبل وطن، كيف تعالج الأمور بشكل صحيح، بحيث كل شخص عنده إمكانية يسهم من موقعه ومع مختلف الفعاليات والشخصيات في تنمية البلد. كانت إجاباتهم دائماً: اطلب ما تريد. كان ردي باختصار: ليست لدي مطالب شخصية، اتخذوا إجراءات حقيقية على الأرض ستجدونني أمامكم من دون دعوة. * الإرياني تحدث عنك باعتبارك صديقاً، لكنه استخدم في الوقت نفسه عبارات قاسية، كما في قوله إنك انفصالي حتى العظم، كيف تقرأ هذه الصداقة؟ - معرفتي بالإرياني قديمة، وعلاقتي به متواصلة من وقت إلى آخر. نلتقي صدفة أحياناً، وأحياناً نلتقي في مناسبات وفعاليات نشارك فيها. أعرف موقفه وآراءه حول مختلف قضايا اليمن، هو ممّن يتمنى أن يتخلص من هذا النظام، ويبحث عن اليوم الذي يستطيع أن ينفذ فيه بجلده ويخرج. وهذه الكبوة التي حصلت منه سببُها أنه طُلب منه ذلك، طُلب منه قول هذا الشيء، ولا أعتقد أن هذا موقفه. تواجهنا في مناسبات عديدة، قبل الوحدة وبعدها، وبعد حرب 1994، ولاحقاً في مناسبات إقليمية ومنتديات دولية، وكان من الناس الذين يرون أن اليمن يتجه نحو الهاوية، وفي نظره لا يوجد أفق مفتوح للبلد. شخصياً لم أفاجأ بما قاله، ولكن كثيرين فوجئوا. أنا لا ألومه، لأنه إنْ لم يقل ذلك فربما يواجه مشكلة. * ما دلالة توقيت تصريحاته، علماً بأن المذيع هو من سأله، لكنه استطرد في خصوصك، أيوجد شيء محدد من جهتك يمكن قوله؟ - من جهتي، أواصل قراءتي للأحداث وإعلان آرائي حيال ما يعتمل في البلد. النقد وإبداء الرأي لا يعجبان النظام. يحاولون إسكات من هم في الداخل ومن هم في الخارج. نحن لا نتعرض للأشخاص، وفوق مستوى شخصنة المسائل، نتعامل مع قضايا وطنية، سواء ما يحدث في اليمن عموماً، أم ما يحدث في الجنوب خصوصاً منذ حرب 1994 الظالمة. * الإرياني ركز على ضمان الحقوق السياسية والمدنية، أقصد شيئاً محدداً...؟ - لا يوجد شيء محدد. قالوا لي: اكتب ما تريد على بياض ونحن سنلبيه. وكذلك فيما يخص الحقوق السياسية، مجرد كلام. يريدون أن يعود الجميع إلى القفص وبعد ذلك يضعون الحلول على طريقتهم. لذلك أنا لا أفكر في العودة قبل أن تكون هناك خطوات جادة على طريق الإصلاح الوطني الشامل، خطوات تتم على الأرض تكون الضمانة لكل القوى السياسية سواءً في الداخل أم في الخارج. أي صوت ينتقد الممارسات يحاولون إسكاته، لا يوجد "نَفَس" لتقبل الرأي الآخر، لاحظْ ما جرى أمس (مطلع الأسبوع الماضي)، شنوا هجوماً على (النائب الإصلاحي) محسن باصرة في حضرموت ووزعوا منشورات وملصقات ضده. * الإرياني وجه إليك دعوة للعودة إلى اليمن، وفي المقابل أنت تقول إنه يتمنى أن يخرج من اليمن، ما الذي يمكن أن تعرضه عليه لمساعدته؟ - (ضاحكاً) أوجه إليه دعوة للخروج. * هو أبدى استعداده لأن يرافقك في رحلة العودة بالطائرة، وأنت بالتأكيد لا تستطيع أن ترافقه من مطار صنعاء؟ - لكنني مستعد لاستقباله في أي مطار يحط فيه. الدكتور أعرفه وهو شخص طيب، ولا أريد أن ينجر مع الآخرين. * عندما يصفك بالصديق، هل جمعتكما فعلاً صداقه؟ - نعم، وكانت لنا جلسات، وكنا نتفق ونختلف في الآراء، وهذه هي الرابطة الحية، والعلاقة تتعزز بين الناس عندما تتباين أفكارهم وفي نفس الوقت تتعايش، التعدد يفترض أن يقوي العلاقات. * في 2005، و2006، كان هناك تفاؤل بقرب عودتك، وأذكر أنك أدليت بتصريحات تقول إن عودتك مؤجلة إلى ما بعد الانتخابات الرئاسية؟ - وُجِدت جهود مكثفة لعودتي في مرحلتين. الأولى عند الذكرى الـــــ15 للوحدة واحتفالات حضرموت. كان هناك إصرار على عودتي لحضور احتفالات حضرموت، حتى أنه طُلِب مني أن أعود فقط لحضور الاحتفالات ثم أغادر. رفضت، لأنني لا أقبل أن أؤدي هذا الدور. ما لم تكن عودتي مقرونة بإجراءات حقيقية على الأرض فلن تكون. والثانية عند الانتخابات الرئاسية. كتبت حينها آملاً أن تشكل هذه الانتخابات نقطة مضيئة على طريق الانفراج، لكنني صدمت عندما رأيت ذلك التحدي السافر من قبل السلطة لإرادة الشعب باغتصاب الصناديق واتهام المعارضة ومرشحها بالإرهاب وغيره، وتُوجت الممارسات بمسرحية التفجيرات في حضرموت وشبوة. كل ذلك لم يعد خافياً على أحد، لا في الشارع اليمني ولا في المحيطين الإقليمي والدولي. الانتخابات لم تشكل ذلك الأمل الذي أردناه. حتى لجان الرقابة الدولية أرهبوها، أوهموها بإمكانية وقوع أعمال إرهابية كيلا تنزل إلى المحافظات. * على أن المشترك في النهاية تعامل مع نتائج تلك الانتخابات وقبل بها، خلاف موقف بين شملان الذي رفضها؟ - قيادة المشترك قدَّرت الموضوع بشكل مبالغ فيه. كان بوسعها أن تخطو خطوة أكبر لتكون أقرب إلى الناس بدلاً من أن تخذل الجماهير التي خرجت معها. هذه نقطة محسوبة ضدها. وأنا تكلمت مع الإخوان(في قيادة المشترك) في هذا الأمر. * الحكم، سواء عبر الإرياني أم في تصريحات واتصالات أخرى، يصوِّر الأمر كأنه شخصي، وأنه مجرد عودة شخصيات من الخارج سيمثل حلاً سحرياً للأزمة في الجنوب، أليس هذا من أسباب الإخفاق في الإمساك بالحل للأزمة هناك؟ - الإخوان في السلطة أسرى التناقض، والسبب هو القرار المتخذ بعدم التخلي عن السلطة، عدم القبول بإرادة الشعب، والاحتفاظ بالسلطة مهما كلف ذلك من ثمن. تصوير الأمر على أن عودة بعض الأشخاص من الخارج سيعالج الأمور هو تصوير خاطئ. ثم كيف تفسر تزامن دعوتهم إلى العودة مع حملات دعائية؟! أقرأ الكثير من الهجوم الذي تشنه ضدي مواقع وصحف رسمية، وقد دهشت أن يقود الرئيس علي عبدالله صالح شخصياً هذه الحملات. كانت البداية في مقابلة مع صحيفة "الوسط" عندما قال إن حيدر أبو بكر العطاس هو رأس الأفعى. كان ذلك بمثابة تهديد، وقد اتصلت بي منظمات دولية، معتبرة كلام الرئيس تهديداً مباشراً. سُئلت لاحقاً عن رأيي فيما قاله، ولم أرد على أي من الشتائم، وقلت إن الرئيس كان في حالة غضب؛ على أن صفة الغضب عندما تعتري الحاكم تنزع منه أهلية الحكم. وفي مقابلته الأخيرة في القناة المصرية، ورداً على سؤال حول عدم مشاركة قادة ثورة أكتوبر في احتفالات ذكراها، قال إن قادة أكتوبر شهداء، ثم فجأة أضاف أن العطاس لم يكن من ثوار أكتوبر. انزلق بشكل لم أتوقعه. قادة ثورة أكتوبر موجودون، وعدد كبير منهم أحياء، موجودون في السلطة والمعارضة. هذا مؤشر سلبي. أنا كنت من مؤسسي الجبهة القومية، وقد شاركت في المؤتمر الأول للجبهة القومية الذي عقد في مدينة تعز في يونيو 1965. جئت إلى صنعاء في وقت متوتر جداً، وغادرناها براً إلى تعز. كنت أمثل القطاع الطلابي باعتباري سكرتير القطاع الطلابي في القاهرة. وهذا القطاع شارك ببسالة في ثورة أكتوبر، ولا يزال ينتظر منه اليوم، في اليمن، الدور الكبير، سواءً في الجنوب أم في الشمال. * أنت تراهن على فعالية الحركة الطلابية الموجودة الآن في الجامعات؟ - نعم. بإمكان الحركة الطلابية أن تسند الحركة الشعبية السلمية في الجنوب، وأن تسند أيضاً الاحتجاجات الشعبية في الشمال. ما أريد قوله هو أن هذا التناقض في الطرح من قبل السلطة هو تعبير عن اهتزاز في الرؤية. فخامة الرئيس يقول دائماً إن الخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية. والآراء التي تصدر عنا سياسية. عندما يقول هذا الكلام ويمارس عكسه فذلك أمر محزن، وكما يقول الله سبحانه وتعالى: {كبُر مقتاً عند الله أن تقولوا ما لا تفعلون". * لم لا تعزو هذا الهجوم من قبل الرئيس إلى شعوره بالخذلان. انتظر عودتك، وربما كأن يؤمل أن عودة شخصية مهمة مثلك، لها رمزيتها في الجنوب، ستساعد في التعامل مع الوضع في الجنوب؟ - ربما أراد مساعدته في امتصاص حالة الغضب. لكن المساعدة لا تأتي من الآخرين، بل من تغيير السياسات. هذه السياسات هي أكبر عائق. أي شخص يأتي من الخارج مهما علا مركزه لن يساعد في وقف هذه الاحتجاجات أو احتوائها ما لم تكن هناك سياسة واعية تعرف المشكلة وتعترف بها وتضع المعالجات الصحيحة. ما حصل في الجنوب منذ 94 شيء عجيب لم يكن أحد يتصوره. الحرب استهدفت الجنوب فعلياً، وليس الحزب الاشتراكي فقط. من الواضح أنه لم تكن هناك نية لوحدة حقيقية لدى هذه القيادة في صنعاء، وإنما كانت تريد أن تستولي على المزيد من الأراضي والمزيد من السلطة. إقصاء الناس هي سياستهم، والخوف من الناس كبير جداً عندهم. عندما اندلعت الاحتجاجات الشعبية ضد ارتفاع الأسعار في نهاية عام 1992 لاحظت استنفارهم الشديد. أرادوا إنزال القوات المسلحة لقمع الناس. قاتلت كي لا تنزل القوات إلى الشارع. * لكنكم كحزب اشتراكي اتُّهمتم حينها بالوقوف وراء هذه الاحتجاجات، ما يعني أنه ليس لكم مصلحة في إنزال قوات؟ - أبداً، أبداً. الاشتراكي لم يكن وراء هذه الاحتجاجات. وقد طلعتُ علناً (في وسائل الإعلام) وقلت إن التجار الدخلاء على التجارة هم سبب المشكلة لأنهم بالغوا في رفع الأسعار. * في 1994 بدا الأمر على أنه صراع بين نخبتين في الحكم آل إلى انتصار النخبة الشمالية (أو معسكر الرئيس صالح) على النخبة الجنوبية أو الاشتراكي وحلفائه. الأمر مختلف الآن مع تصاعد حركة الاحتجاجات، الأمر لم يعد موضوع فلان الذي أقصي من الحكم أو يعيش في المنفى، بل صار أعقد بكثير، هل ترى أن المعالجات التي اتخذها الرئيس مؤخراً تنبئ عن فهم كهذا؟ - لا مؤشرات على ذلك. المعالجات بعيدة كل البعد عن الإمساك بلب المشكلة. سأعود قليلاً إلى الوراء، في 1993 تشكلت لجنة تقصي حقائق أثناء الأزمة. في لقاء مع الشيخ عبدالله بن حسين الأحمر وأعضاء من البرلمان تكلمت بصراحة، قلت إن اليافطة المطروحة الآن هي استهداف الاشتراكي، لكن ما يجري في الممارسة هو استهداف الجنوب، لأن الجنوب ليس كله اشتراكياً، أعضاء الاشتراكي هم 26 ألفاً، والاستهداف المباشر كان لأبناء الجنوب. بعد حرب 1994 ثبتت صحة كلامي بالممارسة التي استهدفت جميع فئات الشعب في الجنوب، لم تستهدف فقط النخبة المثقفة أو التنظيم السياسي الذي كان يقود الدولة في الجنوب وأدخلها في الوحدة. قبل فترة تحدثت في قناة "الجزيرة"، وقلت: إذا صح كلامهم بأنهم يستهدفون الحزب الاشتراكي، فهاهم قد أقصوا الاشتراكي، لكن شعب الجنوب باقٍ. كان ممكناً بعد 94 أن يُعيدوا استيعاب شعب الجنوب في الوحدة، كأن يتم إتاحة الفرصة للشعب لاختيار قيادة جديدة عبر انتخابات سليمة تحت إشراف دولي، تتولى إدارة الجنوب في هذه الوحدة. لم يكن هدفهم الحزب الاشتراكي فقط، على الدور الكبير الذي لعبه الاشتراكي. ظهر الاشتراكي باعتباره (ذريعة) فقط. * يصعب لي التمييز كثيراً بين الاشتراكي والوضع في الجنوب. الاشتراكي كان المظلة السياسية للجنوب مهما كان الرأي فيه، وفي انتخابات 1993 بدا وكأن المواطنين في المحافظات الجنوبية والشرقية يفوضون بالمطلق الحزب الاشتراكي من خلال التصويت الكثيف لمرشحيه...؟ - صحيح. كان ذلك دليلاً على صحة الكلام الذي قلته في حضور الشيخ عبدالله والبرلمانيين. في هذه الانتخابات فإن الكثير من الناس الذين كانوا ضد الاشتراكي عند قيام الوحدة صوتوا لصالح مرشحيه. هذا اعتُبر استفتاء جديداً، وبعضهم ترجمه على أنه استفتاء ضد الوحدة. للأسف السلطة لم تستوعب هذا، وقد تمادت بعد 94 في استباحة الجنوب من شرقه إلى غربه، لم تقم وزناً لأي شيء، والمعالجات التي تتم الآن تتوزع على شراء ذمم وتحريض على الفساد، وإسكات بعض الأصوات باستقطابها، ومن تستقطبه تطلق يده. * وماذا بشأن انتخابات المحافظين، صار المحافظون منتخبين من المجالس المحلية، وهم من أبناء المحافظات ذاتها؟ - هذه الإجراءات من باب ذر الرماد على العيون ولن تساعد أبداً. المشكلة عميقة واستباحة الجنوب مستمرة. الإمام (أحمد بن يحيى حميد الدين) عندما دخل صنعاء (عام 1948) أباحها للقبائل 3 أيام، ثم أوقف القبائل بعدها. لكن الجنوب يستباح منذ 1994 إلى اليوم. * أريد أن أناقشك حول الحساسية الشديدة حيالك في صنعاء، واستحضارك كـــ"رأس أفعى"، و"انفصالي حتى العظم"، إلامَ يرد ذلك؟ ألانك فعلاً اتخذت موقفاً متحفظاً حيال أسلوب قيام الوحدة؟ - كان لي موقف واضح وعبر 3 مراحل، الأولى في نهاية 1986 عندما توسط العقيد معمر القذافي بيننا وبين إخواننا في صنعاء الذين قطعوا اتصالاتهم بنا بعد أحداث 1986. جاء الرئيس علي عبدالله صالح ومعه الشيخ عبدالله بن حسين الأحمر، وبحضور القذافي في طرابلس طرح الإخوانفي الشمال أن الوحدة ستضع حداً للمشاكل. كان هذا الطرح خارج الأجندة المقررة للاجتماع. أرادوا أن "يضربوا عصا" بيننا وبين القذافي المعروف بحماسته للوحدة العربية. قلت في اللقاء إننا نرحب بالوحدة ولكن انطلاقاً من مشروع الاتحاد العربي الذي كان القذافي أعلنه للتو. أضفت أن الوحدة تكون بين الجماهيرية والجمهورية العربية اليمنية وجمهورية اليمن الديمقراطية الشعبية، لتكون نواة للاتحاد العربي. رحب القذافي بالمقترح، وزعل الرئيس علي عبدالله صالح، و"تفركش" الاجتماع. وقال لي الرئيس: لماذا تطرح هذا الموضوع؟ فقلت له: لماذا طرحت موضوع الوحدة؟ نحن لم نأت هنا لبحث موضوع الوحدة. كان ذلك في يوليو 1986. المرحلة الثانية كانت في فبراير 1987، عندما وضعت برنامجاً للإصلاح السياسي والاقتصادي في الجنوب. كان هناك شد وجذب حول البرنامج. وفي صنعاء اعتبر أن إعداد برنامج للإصلاح يعني "ما فيش وحدة". وقد حاولوا عرقلته من خلال بعض العناصر المتعاونة معهم في النظام في عدن. * تقصد أن السلطة في الشمال كانت قد تمكنت من اختراق السلطة في الجنوب عبر شخصيات رفيعة؟ - نعم. وفي سبتمبر 1987 طلعت إلى صنعاء للمشاركة في الاحتفالات بالذكرى 25 لثورة سبتمبر. جلست مع الرئيس لمدة ساعتين نناقش موضوع الوحدة. كان الإرياني حاضراً. قلت لهم: علينا ألا نقفز إلى وحدة سياسية، لا نريد أن نكرر مأساة الوحدة المصرية- السورية. إذا أنتم جادون وتتطلعون إلى وحدة حقيقية دعونا نحضِّر لها بشكل جيد، ندمج مصالح الشعبين في الشمال والجنوب، لا توجد مصالح الآن، توجد عواطف فقط، لنبدأ بتوحيد الأنظمة والقوانين والوحدة السياسية ستأتي اتوماتيكياً. بعد نقاش قبل الرئيس هذا الكلام، وتم تكليف راشد محمد ثابت ويحيى العرشي (وزيري الوحدة في الجنوب والشمال) بإعداد تصور. ذهبنا إلى دار الضيافة، كان معي محمد سعيد عبدالله (محسن) وصالح عبيد. بعد نحو ساعة خرج راشد والعرشي دون أن ينجزا أي تصور، قال العرشي: كلما بدأنا العمل خرج راشد عن الموضوع، وقام بمهاجمتنا. تضايقت وقلت لهما: أنتما شخصان كبيران، أنجزا مهمتكما. والحال أنني أحسست بوجود مخطط لإفشال الموضوع. وفعلاً نجح راشد محمد ثابت في إفساد الموضوع، ولم يتم التوصل إلى صيغة (مشروع). * لماذا سلك راشد هذا المسلك؟ هل تلمح إلى وجود صلة له بطرف في الشمال؟ - أعتقد أن تعليمات صدرت إليه بإفشال الأمر. * ممن صدرت هذه التعليمات؟ من طرف في الجنوب أم في الشمال؟ - من طرف السلطة في الشمال. وقد استدعيت محسن وصالح عبيد، وقلت لهما: راشد أمامكما الآن وأنتم تعرفون حساسية الوضع، وعلينا أن نحسم الأمر. تحدث محسن إلى راشد أمامنا وقال له: يجب أن تنجز المهمة. والحاصل أنني عرفت أن علي عبدالله صالح كان يعلم بالأمر. أي أن الشخصين المكلفين (راشد والعرشي) لن ينجزا عملهما. وأعتقد أنه كان هناك اختراق (لنا). أما المرحلة الثالثة فكانت في نوفمبر 1989، قدم الإخوان من صنعاء: علي عبدالله صالح وآخرين، واجتمعنا كدولتين: الرئيس علي عبدالله صالح وأمين عام الاشتراكي علي سالم البيض وأنا. من جانبهم طرحوا مشروع وحدة فدرالية، وطرحنا نحن مشروع وحدة كونفدرالية. بعد نقاش طويل لم نصل إلى نتيجة، وانتهى الموضوع. فجأة التقى الأخوان علي عبدالله صالح وعلي سالم البيض، وقررا وحدة اندماجية. لم أوقع على هذا الاتفاق رغم أنني الرئيس الدستوري، وهذا الأمر شكل حساسية عند الرئيس علي عبدالله صالح، أنا لا أرى مبرراً له. * لماذا لم توقع على اتفاقية الوحدة؟ - لأني كنت ملتزماً للمشروع الذي حملته من قبل الهيئة التي أرأسها، وهذه الهيئة لم تقر سوى مشروع الكونفدرالية. * من كانت تضم هيئة رئاسة مجلس الشعب الأعلى؟ - الهيئة تضم مسؤولين في الدولة وأمين عام الاشتراكي وآخرين، وكانت من 15 شخصاً، وهي الهيئة الدستورية المخولة بالقرارات السيادية. هذا المشروع حمل إلى الاجتماع الذي عقد مع الرئيس علي عبدالله صالح وأعضاء الوفد الشمالي، ولم يُقبل، كما لم يُقبل المشروع الفدرالي المقدم من الشمال، وتم تأجيل الاجتماع لغرض المزيد من التشاور، لكن حصل ما أشرت إليه سابقاً من اتفاق بين الرئيس علي عبدالله صالح وأمين عام الاشتراكي علي سالم البيض. الوحدة هدف سامٍ وكبير، وكانت من أبرز تطلعات الأمة العربية، وكانت هناك محاولات كثيرة منذ ثلاثينيات القرن العشرين لتحقيق أشكال من التقارب والوحدة في ظل الوضع الاستعماري الذي كان سائداً. ومن بين الدعوات الوحدوية العربية وجِدَت دعوة الوحدة اليمنية على طريق الوحدة العربية، وزيارة عبدالعزيز الثعالبي، الشخصية التونسية البارزة، إلى اليمن في الثلاثينات واحدة من تلك المحاولات، حيث طرحت أفكار مختلفة. كان لديه طموح قومي، وواجه ظروف الاحتلال الفرنسي في تونس. * كان يعوِّل على الإمام يحيى باعتباره يحكم الدولة العربية المستقلة الوحيدة (شمال اليمن)، وبإمكانه استيعاب الأجزاء الخاضعة للاحتلال البريطاني، وبخاصة السلطنات؟ - نعم، كان ذلك تصوره. * وأحبط لاحقاً بسبب طبيعة نظام الإمام يحيى؟ - نعم. ومعلوم أن النقاشات الإيجابية جرت في عدن. لم يحدث أن شهدت اليمن وحدة سياسية حقيقية عبر تاريخها المديد منذ ما قبل الإسلام. والدعوة إلى الوحدة يفترض أن تراعي الخصوصيات السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وفي تلك الحقبة ظهرت دعوات لوحدة وادي النيل والهلال الخصيب، والوحدة اليمنية. ولاحقاً تحققت الوحدة المصرية- السورية بشكل عاطفي، وفشلت بعد 4 سنوات لأنها لم تراعِ الظروف والخصوصيات. كنا نريد أن نأخذ الفترة التحضيرية الكافية لإعداد الشعب اليمني للوحدة. الوحدة عبارة عن تكامل مصالح وإمكانيات، وبالتالي يجد كل عضو يشترك فيها أنه متساوٍ مع العضو الآخر، وأن قوته تسند قوة العضو الآخر، لا أن يشعر أي عضو بأن قوته تُفرَّغ لصالح (تعظيم) قوة العضو الآخر. أردنا أن نتأنى، وكما أشرت سابقاً كانت هناك محاولات عبر اللقاءات التي كانت تتم بين الأشقاء في الشمال والجنوب. كلها كانت تتجنب طرح الوحدة الاندماجية، برغم أن الدستور الذي تم التصويت عليه عند الوحدة (ثم في الاستفتاء في ربيع 1991) تم صوغه في 1981. * الدستور صيغ على أساس وحدة اندماجية، ألأن اللجنة التي صاغته كانت من أعضاء مندفعين باتجاه الوحدة؟ - نعم، وهو صيغ بشكل عاطفي. وقد تم تشكيل المجلس اليمني الأعلى (من الشطرين) إثر الانتهاء من صوغ الدستور، هذا المجلس كان يحضر أولاً لكونفدرالية، وفجأة بسبب أحداث 86 وما تلاها من مشاكل، تم الانطلاق باتجاه الوحدة الاندماجية. الوحدة هدف كبير يقتضي التعامل معه بمسؤولية وحرص. تحققت الوحدة المصرية - السورية وفشلت، لم تتحقق وحدة وادي النيل، ولا وحدة الهلال الخصيب، وفي اليمن وُجِدَ رأيان وسط الحركة الوطنية (في الجنوب) قبل الاستقلال، رأي مع الوحدة، ورأي ضدها ومع كيان مستقل في الجنوب. * في المقابل كان هناك طرف في اليمن الشمالي لم تكن الوحدة في أجندته، وفي الاستفتاء على دستور دولة الوحدة وجد تجمع ضد الوحدة باسم عدم ملاءمة الدستور. أي لأسباب مغايرة لأسباب الطرف المعارض للوحدة في الجنوب؟ - عند التحضير للوحدة جاءتنا وفود وشخصيات شمالية تحاول أن توضح لنا أنها ليست ضد الوحدة بالمطلق، ولكن ضد الوحدة الراهنة. * تقصد الشيخ عبدالله أم من بالضبط؟ - شخصيات وأطراف عديدة، ولا أريد أن أشير إليها الآن. المهم أن الإعداد كان متسرعاً وغير موضوعي، وقفز إلى الوحدة دون مراعاة للحقوق والمصالح ولا لتقلبات الزمن والظروف التي يمكن أن تستجد، والنتيجة هو ما نشاهده الآن من ضعف وأزمات. بعد القفزة التي حصلت في 30 نوفمبر، أعددت تصوراً من أجل إعداد الجنوب للوحدة، لنحدد أفقاً مستقبلياً وآليات تحقيق هذه الوحدة. وجدتُ معارضة عاطفية من البعض الذين يتعاملون مع الوحدة بروحية مثالية. * تقصد معارضة من قيادات في جمهورية اليمن الديمقراطية الشعبية وفي الحزب الاشتراكي؟ - نعم. * دعني أسألك عما إذا كانت مواقف القيادات الجنوبية حيال الوحدة تتباين انطلاقاً من الخلفيات الجهوية والمناطقية لها، يعني هل كان التباين على أساس من هو من لحج أو أبين أو حضرموت أو من الشمال؟ - أبداً. كان التباين على أساس التقارب فيما بين الأشخاص. لم يكن هناك بعد جهوي ومناطقي. والحاصل أنه قيل لي: أنت انفصالي (في وقت سابق على نوفمبر 1989) عندما قدمت مشروع الإصلاح السياسي في 1987 ولسبب لا يتصل بالوحدة مع الشمال، وإنما لسبب آخر ليس من المناسب طرحه الآن.  في مرحلة مرت بالأمة العربية وبالعالم كله، وهي مرحلة الحرب الباردة والاستقطابات والمد القومي العاطفي. لو أن العرب مضوا وفق الفكرة التي وضعت عام 1958، وهي فكرة الوحدة الاقتصادية، تأسس مجلس الوحدة الاقتصادية في ذلك العام على ما أذكر، على أساس أن تتكامل اقتصاديات البلدان العربية لتسهيل الوحدة السياسية. * كانت وجهة نظر عبدالناصر قريبة من هذه عام 1958، وعندما ذهب إليه الضباط السوريون مطالبين بالوحدة، اقترح عليهم تأجيلها 5 سنوات، لكن الضباط السوريين ضغطوا عليه، محذرين من خطورة العامل الخارجي (تركيا، وإسرائيل)، كما وتنامي النفوذ الشيوعي في سوريا، فتم استعجال الوحدة. أسألك الآن هل حصل شيء مماثل فيما يخص الوحدة بين اليمن الشمالي واليمن الجنوبي؟ - اتفاقية الوحدة وقعت في 30 نوفمبر 1989، وحُددت فترة انتقالية لمدة سنة بحيث تعلن الوحدة في نوفمبر 1990، ولكن جرى شيء مماثل، والتاريخ كرَّر نفسه في الحالة اليمنية. * ما هي المخاوف التي طرحت؟ - طرحت مخاوف من احتمال أن تُعطَّل الوحدة. واقع الأمر أن هذا الموضوع لم يناقش بشكل صحيح. * هل نوقش بين قيادات معينة من الشمال والجنوب ولم يناقش داخل هيئات؟ - لا. لم يُناقش داخل هيئات. والتأثير جاء من الخارج. أعتقد أن التعجيل مرتبط بموضوع الاجتياح العراقي للكويت، ونحن لم نكن نعرف هذه المسألة إطلاقاً. الأمين العام للاشتراكي اتخذ ثانية قراراً بالتعجيل، واختصار الفترة الانتقالية إلى 6 شهور دون أن يناقش هذا الموضوع في الهيئات. *  بصرف النظر عن أية انتقادات توجه للحكم في الجنوب قبل الوحدة، فالمعروف أن القرار كان لقيادة جماعية، ربما كان هناك في فترات حضور قوي لشخص أو لآخر في المواقع الرفيعة، لكن القرار دائماً كان يصدر من الهيئات، كيف، إذاً، تمكن أمين عام الاشتراكي حينها أن يقنعكم بتجاوز قرارات كان هو مشاركاً في اتخاذها داخل الهيئات؟ - القضية حساسة ودقيقة جداً. الحاصل أن المواقف، وبخاصة الموضوعية والعقلانية، تفسر بشكل خاطئ، بوسعك القول بأن ضرباً من الإرهاب الفكري كان موجوداً، مثلما يحدث الآن فيما يخص النقاش حول الحراك الجنوبي. كان الأمر وقتها يقدم الوحدة اليمنية في شكلها الاندماجي كمسلمة لا يجوز المساس بها، وهذا عين الخطأ. * هل ناقشت علي سالم البيض بشأن ما جرى، سواء قبل التوقيع على اتفاقية الوحدة أم بعدها، أم عندما قرر اختصار الفترة الانتقالية للتعجيل بالوحدة؟ - نوقش هذا الموضوع قبل اتفاقية 30 نوفمبر. الذي حدث أنه في أواخر 1987 عندما طرحت فكرة الإصلاح السياسي والاقتصادي في (الجنوب)، تشكلت لجنة برئاسة سالم صالح محمد، وكان في عضويتها إلى جانبي الدكتور ياسين سعيد نعمان وجار الله عمر وآخرون من قيادات الاشتراكي (من الشمال كما من الجنوب). قدمت اللجنة تقريراً ورد فيه أنه لا يجب التفكير بالوحدة (مع الشمال) قبل (انقضاء) 10 سنوات من الآن، وفجأة وقبل أن تنقضي حتى 10 أشهر تمت الوحدة. في عامل خارجي، هذا مؤكد، ويوجد أيضاً عامل نفسي، ومورست تأثيرات وتكتيكات مع بعض الإخوان فتمت الوحدة الاندماجية. أقول هذا ليس بقصد إدانة أحد أو إخلاء مسؤوليتي. * تعلم أستاذ حيدر أنه في موضوع الوحدة كان دوماً يُستحضر العامل الخارجي وكانت الفكرة المركزية، وأظنها لا تزال، هي أن هناك "فيتو دولي" ضد توحد العرب، أو حتى توحد اليمنيين، والذهنية الوحدوية الحاكمة كانت تقول بانتهاز أية فرصة تسنح لتحقيق الوحدة الآن لأنها قد لا تتكرر؟ - هذا للأسف تفكير عاطفي. كان من الممكن أن تتحقق الوحدة بغير طريق الاندماج، بالكونفدرالية بدايةً، وهي نوع من أنواع الوحدة، أو بالفيدرالية. * لكن هاتين الصيغتين (الكونفدرالية والفدرالية) كانتا منبوذتين عند القوميين العرب، وتعلم أن جذور النخبتين الحاكمتين في الشمال والجنوب هي قومية عربية؟ - ربما، والسبب أن من طرح فكرتَيْ الفدرالية والكونفدرالية هو المستعمر الغربي. طرح هذا مثلاً في صيغة الجامعة العربية، وفي الجنوب. واللافت أنه في الوقت الذي طرحت فكرة الفدرالية في الجنوب، طرحت أيضاً في الإمارات وماليزيا، نجحت الإمارات ونجحت ماليزيا، وخسر الجنوب لأنه رفض هذا المقترح. الوحدات الناجحة هي تلك التي تراعي خصوصيات أعضائها. وفيما يخص الوحدة المصرية- السورية، فإن الأشخاص (السوريين) الذين ضغطوا على جمال عبدالناصر من أجل إعلان الوحدة فوراً، هم أول من انقلبوا عليه. * هل تشير إلى انقلاب مماثل في التجربة اليمنية، بمعنى أن الأشخاص من الجنوب الذين تحمسوا لوحدة اندماجية انقلبوا عليها سريعاً؟ - بعد الوحدة مباشرة بدأت المشاكل تظهر، والمتحمسون للوحدة بدؤوا يقلقون مما يجري. قبل هذا نحن حاولنا تدارك ما لم يؤخذ في الاعتبار قبل الوحدة. على سبيل المثال، اقترحنا إعداد وثيقة بين المؤتمر والاشتراكي تحدد الإطار العام للسياسات العامة، وهذا بعد شهور من تحقيق الوحدة، وتشكلت لجنة من العزيزين عبدالعزيز عبدالغني، وسالم صالح محمد، وآخرين، وفشلت اللجنة. * هل طرحت اللجنة اندماج الاشتراكي والمؤتمر بحيث يحكم الدولة الوحدوية حزب واحد؟ - لا، هذا حدث لاحقاً. الحاصل أنني في مجلس الوزراء كنت أواجه المشكلة لأن مجلس الوزراء معني بتسيير الأمور والإدارة. عندما فشلت اللجنة اقترحت أنا برنامجاً للإصلاح السياسي والاقتصادي. البرنامج أقر من مجلس الوزراء لكنه رُفض من القيادة السياسية. أنا تمسكت بالبرنامج محتجاً بكوني أرأس حكومة، وأنتم (قيادتا المؤتمر والاشتراكي) لا تريدون الاتفاق على إطار سياسات، والظريف وقتها أن من بين الانتقادات لبرنامجي للإصلاح هو لفظة "الإصلاح" حيث قال بعض الإخوان: كل شيء تمام (في البلد)، ما الذي تريد إصلاحه، وقد قاموا بتغيير عنوان البرنامج من "برنامج الإصلاح" إلى "برنامج البناء الوطني والسياسي". قبلنا، وبعد إقرار البرنامج في 11 ديسمبر 1991 من قبل مجلس النواب، بدأنا تنفيذه فبدأت المشاكل، بدأت الاغتيالات، حيث تم استهداف (عبدالواسع سلام) وزير العدل بعد إقرار الحركة القضائية، فضلاً على استهداف عمر الجاوي الذي كان من دعاة الوحدة الحقيقية، واستشهد وقتها حسن الحريبي. استهدفت أنا، حيث تم الاعتداء على منزلي، وكذا تم قصف منزل ياسين سعيد نعمان حيث أُطلقت قذائف على غرفة نومه، وتم اغتيال العشرات، والهدف هو إرهاب الناس، ومنعهم من المضي قدماً في ترسيخ الوحدة التي تدوم وتحقق مصالح الشعب، فانفجرت الأوضاع. * دعني أعود إلى مسألة عدم توقيعك على اتفاقية الوحدة. أنت كنت رئيس هيئة رئاسة مجلس الشعب الأعلى، وكنت المخول دستورياً بالتوقيع؟ - نعم، لأن رئيس هيئة رئاسة مجلس الشعب الأعلى هو المخول بالتوقيع في كل ما يخص علاقاتنا الخارجية. * أنت كنت ممن حضر جلسة التوقيع، فكيف تم تفسير عدم توقيعك، والاكتفاء بتوقيع أمين عام الحزب؟ - كانت النظرة عاطفية عند الناس بشأن الوحدة، وكان يكفي أن يتولى أي قيادي التوقيع عليها. تصور أننا دُعينا إلى حفل التوقيع بعد أن كنا قد غادرنا الاجتماع إلى بيوتنا، وكان الإخوانمن الشمال يتأهبون للسفر إلى صنعاء. لم يكن أمر توقيعي محل اهتمام، لكن الأخ علي عبدالله صالح كان يؤكد على ضرورة مشاركتي. * هل اتصل بك الرئيس أو طرح موضوع عدم توقيعك حينها؟ - لا. لم يحصل ذلك. * وهل طرحه في أي وقت لاحق؟ - لا. لكنني شعرت أنه متضايق، لأنه كان مصمماً على أن أشارك في التوقيع إلى جانب علي سالم البيض، لأنه رئيس الجمهورية العربية اليمنية وأمين عام المؤتمر الشعبي العام. * وعندما كان علي سالم البيض يعبِّر لاحقاً عن مواقف حادة جراء شعوره بالخذلان من الرئيس صالح هل حصل أن قيل له: أنت المسؤول عن إيصالنا إلى هذا المأزق؟ - على ما أظن فإن بعض الأصوات قالت له ذلك، وما تزال تقول حتى الآن. لكن الأمر مسؤولية مشتركة وجميعنا يتحمل مسؤولية القرار. * قمت بإعداد ورقة بعد توقيع 30 نوفمبر، ومع ذلك تم مجدداً اختصار الفترة الانتقالية، فحدثت بعد الوحدة أزمات عديدة، وشهدت اغتيالات واعتكافات وانقسامات، وصولاً إلى الحوار الوطني الذي كنت تدير جلساته... - (مقاطعاً) وقد كانت هناك معارضة لإدارتي جلسات الحوار. * ممن كانت المعارضة؟ - طرف الشمال، كانوا يقولون: أنت رئيس وزراء، ومشاغلك عديدة، روح تفرغ لها (ضحك). لما جاءت الأزمة السياسية كان الطرف الأول المتأثر بها هو الحكومة، وبالتالي بدأنا نعمل على معالجة هذه الأزمة ببذل الجهود مع كل القوى السياسية للتوصل إلى وثيقة العهد والاتفاق التي كان من الممكن أن تلململ الوضع وتضع الوحدة على "السكة" الصحيحة، وكنا سنتجنب المسار الذي حدث وما يحدث اليوم، ولكن لأن هناك خطاً ثانياً كان لا يريد ذلك، وهذا الخط كانت تمثله صنعاء، وهو امتداد لخط الإمام الذي كان يعتبر الجنوب تابعاً له. * الإمام يحيى كان يقول: هذه البلاد (أي الجنوب) هي ملك آبائي وأجدادي؟ - نعم. وهذه هي السياسة نفسها التي واجهناها. لا، نحن في الجنوب شعب، وشعب حي توحد في 1967 في دولة، وهذا التوحد تم فيه مراعاة الخصوصيات. لم يرسلوا ناس من أي منطقة ليحكموا حضرموت أو المهرة، أو يأتوا بناس من حضرموت والمهرة ليحكموا الضالع أو يافع. * هذا الأمر له مسوِّغ، فالجبهة القومية هي وريث حركة القوميين العرب، والحركة كان لها حضور في كل مناطق الجنوب؟ - لم يحدث ما حدث الآن حيث تم تفريغ كل منطقة من قوتها وخصوصيتها، وإقصاء أبناء كل منطقة عن شؤون منطقتهم وقوتهم، هذا ما يجري في الجنوب، وإقصاء أبناء الجنوب عموماً من عدن إلى المهرة، من أي شيء يخص الجنوب ومن القرار السياسي الفعلي، إقصاؤهم من الاقتصاد ومن الجيش ومن الوظيفة، ومن القرار السياسي. هذا ما ولد المشكلة الحالية، وهذه المشكلة لن تحل إلا بإعادة تصحيح الوضع، أو أن الجنوبيين سيذهبون إلى مسار آخر. * بالعودة إلى وثيقة العهد والاتفاق، تعلم أنها تضمنت بنوداً آنية وإجرائية، كتسليم القيادات المشتبه بها في تنفيذ أو الإيعاز بجرائم اغتيال ضد قيادات اشتراكية أو غير اشتراكية، وأخرى ذات طابع خاص كان من الصعب تنفيذها لأنها تمس شخصيات محسوبة على الرئيس علي عبدالله صالح. ياسين سعيد نعمان على سبيل المثال طرح قبيل انفجار الوضع عسكرياً إمكانية تأجيل بعض البنود، وليس من الضروري تنفيذ الوثيقة بدءاً من البند الأول، والبدء بالبنود ذات الصلة ببناء الدولة؟ - الوثيقة من قسمين، الأول إجرائي خاص بممارسات تمت وأدت إلى الأزمة السياسية، وكان الغرض منها إعادة الثقة. لكن الجزء الثاني كان لبناء الدولة وتصحيح مسار الوحدة. بالنسبة للجزء الأول فقد أُخذ بحساسية من الطرفين، مع أنه كان من الممكن أثناء التطبيق أن يكون هناك مراعاة شريطة الانتقال إلى تنفيذ الجزء الثاني. كان من أهداف الجزء الأول القيام ببعض الإجراءات التي تستعيد الثقة، لكنهم (الشمال) لم يكونوا يريدون ذلك. الأخ علي عبدالله صالح قال في الأردن (عند التوقيع على الوثيقة في فبراير 1994): لو كان المجرم عند باب بيتي فلن أمسكه (أقبض عليه). * لمن قال هذه العبارة؟ - قالها بحضور الملك حسين وعلي سالم البيض وآخرين. * يعني في حضور أعضاء لجنة الحوار الوطني؟ - لا. قالها في لقاء مصغر حضره الملك حسين وآخرون، ولم أكن أنا حاضراً، ولكن نُقِل لي ما جرى. حصل شد في الموضوع، شد مفتعل الهدف منه عدم استعادة الثقة. وكنا نحن نريد القيام ببعض الإجراءات من أجل استعادة الثقة حتى ننطلق إلى الجزء الثاني المتعلق ببناء الدولة، لكن الطرف الآخر لم يكن يريد الوثيقة برمتها لأنها تشكل خطراً على ما كان يخطط له، وهذا ما أكدته مذكرات الشيخ عبدالله بن حسين الأحمر رحمه الله، كان في مذكراته صريحاً وواضحاً، حيث أشار إلى خطة سرية لإقصاء الشريك (الاشتراكي) من الوحدة. وأشير أخيراً إلى أن الجزء الثاني المتصل ببناء الدولة فيه شروط لا تعجب الرئيس لكنه قبلها على مضض بسبب الإجماع حولها. * أتشير هنا إلى صلاحية الرئاسة والحكم المحلي والتقسيم الإداري للبلد إلى مخاليف؟ - لا. أقصد بنوداً أخرى مثل تدوير المناصب العسكرية العليا كما هو حادث للمناصب السياسية، وعدم جواز تولي أشخاص ممن يمتون بصلة إلى الرئيس أو رئيس الوزراء أو رئيس البرلمان وغيرهم من الشخصيات الرفيعة لمناصب عسكرية رفيعة. هذا البند كما أعتقد، هو الذي فجر الحرب، فضلاً على بنود أخرى. أردنا التأسيس لدولة عصرية. إذا أردت أن تبني جيشاً للشعب وللدفاع عن الوطن، فإنه ينبغي أن يكون أفراد الشعب مؤهلين للتنافس على مواقع المسؤولية في الجيش، لا لأن (هذا) ابني أو قريبي فأقربه. مع احترامي للأخ أحمد علي عبدالله صالح (قائد الحرس الجمهوري) فأنا عرفته وحضرت حفل زواجه، ولاحظت أنه دمث الأخلاق، لكن أن يأتي به الأخ الرئيس وينصبه على قوة مهمة متجاوزاً كل القادة العسكريين الذين خدموا في القوات المسلحة لأكثر من 15 سنة، هذا يسبب صدمة كبيرة لهؤلاء، وأعتقد أن في قرارات أنفسهم مرارات جراء هذا، لأنك تنزع منهم الثقة. * لماذا يجري كل هذا؟ - لأنه لا توجد أسس صحيحة للدولة. يمكن أن تتجاوز في المواقع السياسية لكن في المواقع المهنية كالجيش، هناك معايير تقنية وعلمية لا يجوز تجاوزها. * هناك بعض الشخصيات تستدعي، في ضرب من الحنين، وثيقة العهد والاتفاق، وترى أنها ما تزال صالحة كمخرج، فيما أن الحراك الجنوبي تجاوز في خطابه هذه الوثيقة. ما رأيك أنت؟ - أعتقد أن وثيقة العهد في جوانب منها ما تزال مهمة، لكن الوضع في الجنوب تجاوزها. عندما وضعنا الوثيقة ووقعنا عليها بالأحرف الأولى في عدن في 18 يناير 1994، كان النص المتعلق بالتقسيم الإداري هو أن تقسم اليمن إلى 4-7 مخاليف. في اليوم التالي أي 19 يناير 1994 نشرتها "الثورة" بعد شطب العدد حيث ظهر النص التالي: "تقسم اليمن إلى مخاليف". فهمتُ الأمر على أن الطرف الآخر كان يفضل تقسيم اليمن إلى إقليمين شمال وجنوب. اتصلت بالرئيس، وقال لي: أنا لن أقسِّم الشمال، إذا تريدون تقسيم الجنوب تفضلوا قسموه. كان يوجد قبول منه في تلك اللحظة بأن يتعامل معنا باعتباره يمثل الشمال فقط. أبلغت الإخوان(في الجنوب) حينها بأن الأمر يتم على أساس إقليمين وينبغي أخذ ذلك في الاعتبار، لكن بعضهم ردوا بأننا إذا طرحنا هذا سيقولون عنا إننا انفصاليون. حقيقة الأمر هو أن ضبابية شديدة حجبت الرؤية الصحيحة. وأزيد فأذكر أن بعض السفراء قالوا إن هذا الاتجاه يمكن أن يمشي. * تقصد تقسيم اليمن إلى إقليمين: شمال وجنوب؟ - نعم. * تقصد سفراء غربيين؟ - نعم. ولكي أكون أكثر تحديداً فأنا أقصد السفير الأميركي أرثر هيوز الذي تناقشت معه تحديداً في هذه النقطة. وكان الرئيس قد أظهر تشبثه بالشمال فقط واعتراضه على أي تقسيم للشمال إلى مخاليف. * قل لي بصراحة، هل كان لديك تصور مسبق لعدد المخاليف: 4 أم 5 أم 6 أم 7؟ - وجِدت تصورات لكنها ليست نهائية. ولأنه لم يكن هناك تصور نهائي وضع هامش بين 4 و7، وكان هناك تصور لتقسيم فدرالي طرحه سالم صالح محمد، ووضع مشروعه الأخ محمد سعيد عبدالله (محسن)، وهما طرحا هذا التصور ثم تراجعنا عنه. * لماذا باعتقادك تراجعا عنه؟ - بسبب معارضة البعض، وكما قلت لك كان التعاطي مع الملف مطبوعا بالتوتر والعاطفة، وكان الشعب منسياً. * لنعد إلى تصورك أنت، أين كنت بين الأربعة مخاليف إلى السبعة مخاليف؟ - (ضاحكاً) كنت مع 4 مخاليف. * من وجهة نظري كان هذا التقسيم ملائماً من زاوية تنموية، ولضمان مواطنة متساوية وفرص متكافئة للحصول على المنافع عبر أقاليم كبيرة؟ - المهم أن هذه الأرقام شطبت، والرئيس قال لي في مكالمة تليفونية: أنا لن أقسم الشمال، وإذا أردتم تقسيم الجنوب قسموه. * لماذا برأيك هذه الحساسية من تقسيم البلد إلى مخاليف، علماً بأننا لا نتحدث هنا عن فدرالية بل عن حكم محلي واسع الصلاحيات وعن تقسيم إداري يلبي مطالب سياسية واقتصادية وثقافية؟ - في رأيي أن الوضع في الشمال أكثر حساسية. في الجنوب لم تكن هناك مشكلة. كان الجنوب 22 سلطنة. توحد عدد من هذه السلطنات في إطار محافظات، كل محافظة فيها عدد من السلطنات، باستثناء المهرة التي كان فيها سلطنة واحدة وتحولت إلى محافظة واحدة. حضرموت كان فيها سلطنتان، شبوة عدد أكثر من السلطنات، وكذا أبين ولحج. هذه المسألة أُذيبت في الجنوب. بعد الاستقلال أطلقنا على المحافظات أرقاماً: المحافظة 1 و 2 و3 و4 و5 و6 حتى لا تأخذ المحافظة اسماً معنياً قد يثير حساسيات لدى فئات في المحافظة ذاتها. بعد فترة أذيبت خلالها هذه الحساسيات انتقلنا من الأرقام إلى الأسماء. * متى جرت هذه الانتقالة؟ - في النصف الثاني من السبعينيات، على ما أذكر. * ألم تكن هناك حساسية في يافع التي توزعت على محافظتين؟ - لا. صحيح أنها توزعت على محافظتين لكن الأمور جرت بشكل اعتيادي. * في المحصلة فإن مشكلة تصميم تقسيم إداري كانت في الأساس شمالية؟ - نعم. وأعتقد أنها ما تزال مشكلة كبيرة وحساسة. * على أية حال فإن تقسيماً وفق تصور وثيقة العهد والاتفاق أو أي تصور آخر مشابه سيغيِّر المشهد كثيراً في الشمال، وسيغيره جزئياً في الجنوب؟ - إذا أردنا، مخلصين، المحافظة على الوحدة ينبغي الانتقال إلى اللامركزية، تنتقل السلطة من المركز إلى الأقاليم. * لكن نقل السلطة من المركز في ضوء التقسيم الحالي محكوم بالفشل، ما الذي يمكن أن يعود على البلاد من نقل السلطة إلى محافظات هزيلة لا تتوافر على أية بنى تحتية أو مدن كبيرة؟ - هذا (الفشل) ممكن. ولكن إذا كانت المشكلة في الشمال، فليكن التقسيم إلى إقليمين، إقليم جنوبي وإقليم شمالي. هذا ليس انفصالاً، هذه وحدة حقيقية، يجب أن يفهموا هذا الكلام. وفي رأيي فإن التقسيم إلى عدة مخاليف صار عاطفياً الآن، والتقسيم الأمثل هو إلى إقليمين، هناك جغرافية حاكمة لا تقدر أن تتجاوزها. في الخريطة لا تستطيع أن تقتطع من هنا لتلصقه هناك، الشمال كتلة جغرافية والجنوب كتلة جغرافية، والجغرافيا هي العامل الحاكم. والقصة أخيراً ليست في الأقاليم، ولكن في المحتوى الذي يمكن أن يُعطي لهذه الأقاليم، وفي مشاركة الشعب، ومدى حكمه لنفسه بنفسه. وبخصوص التقسيم فإنه مجرد ذريعة للاستئثار بالسلطة. أعتقد أن ما يجري في الجنوب اليوم من تسويف وقمع الاحتجاجات السلمية يمكن أن يدفع أبناء الجنوب جميعهم، بمن فيهم أولئك الذين في السلطة، إلى اتجاه واحد. الآن يبدو خلاف في الرؤى، لكن ذلك لم يدفع السلطة ولا المعارضة –للأسف– إلى تبني حل حقيقي لقضية الجنوب، كأنهم يدفعون الجنوب إلى خيار آخر. * إجرائياً نتحدث بلغة تعميمية عن الجنوب. لا أقول إن الجنوب هو محض فسيفساء، ولكن على الأقل هناك تنوع وتوجهات وآراء، وأنت شخصياً تتعرض أحياناً للهجوم من أصوات راديكالية في الحراك الجنوبي، وهناك كتلة جنوبية كبيرة في السلطة أو موالية للسلطة لها مصالحها ولها قناعاتها، والحديث عن شمال وجنوب قد يكون خادعاً إذا لم نأخذ في الاعتبار ذلك؟ - أنا أقول إن الخيار الأول هو المعالجة الشاملة، وأن تعالج القضية الوطنية بما ينقل اليمن من الحكم الفردي إلى حكم الشعب من خلال لا مركزية الدولة. هذا الرفض للامركزية هو الذي سيوجد بدائل أخرى، بينها تشظي البلاد. في ما يخص الجنوب، هناك جزء في السلطة، وهؤلاء لهم مصالح مرتبطة بالسلطة، حتى أن هؤلاء عندما يهاجمون الآخرين يقولون إنهم عندما فقدوا مصالحهم قاموا بهذا الحراك. هذا ليس صحيحاً، ونقع في خطأ كبير إذا قرأنا الأمر على هذا النحو. ومن ينظر إلى مصلحته الخاصة فقط، أكان في السلطة أم خارجها، فإنه يحكم على نفسه بالضرر، وهؤلاء الذين يغلِّبون مصالحهم الخاصة يضرون أنفسهم. * لماذا لا نفترض أنهم مقتنعون بالحال الراهن، وهم يتجاوزون بعض السلبيات من أجل الوحدة؟ - أنا متأكد 100٪ أن الإخوان الذين في السلطة متحمسون للانفصال أكثر ممن هم خارجها، هم قد يهاجمونني على هذا الكلام، لكن لديّ أدلة على ما أقول، واستمعت إلى بعضهم يقول ذلك. قل لي مَن مِن الجنوبيين الآن لديه سلطة حقيقية. * نائب الرئيس مثلاً، تعلم أن الرئيس أبلغ ممثلي المعارضة في الصيف الماضي أن نائب الرئيس هو من أشار بنشر الجيش في الجنوب، وعندما طولب الرئيس بالإفراج عن المعتقلين لتعزيز الانفراج السياسي وإنجاح الحوار حول الانتخابات طلب منهم مهلة حتى يعود عبد ربه منصور هادي من جولة خارج البلاد. - هذه تغطية. * يوجد أيضاً رئيس الوزراء، وهناك شخصيات ذات نفوذ وسطوة في المحافظات الجنوبية ذاتها؟ - يوجد أشخاص لهم نفوذ. وأقول لهؤلاء ألاَّ ينخدعوا بمصالحهم الآنية، يجب أن ينظروا إلى قادم الأيام، إذا تركوا الأمور على حالها فإن أبناءهم وأحفادهم لن يجدوا موضع قدم في مساقط رؤوسهم، في قراهم ومناطقهم سيكونون غرباء، أناشدهم ألا يغلبوا مصالحهم الذاتية على مصلحة الشعب، هم أمام خيارين: إما أن يضغطوا على السلطة لإصلاح الأمور ويكونوا هم القيادة على أساس معالجات سليمة، وإما أن ينضموا إلى أبناء الجنوب، وإلا فإنهم سيحكمون على أبنائهم بالعيش غرباء. وأنا حسب معلوماتي، فإن بعض هؤلاء الموجودين في السلطة يسمعون كلاماً (كهذا) حتى من أبنائهم أنفسهم. * هذا تقدير أم معلومات؟ - معلومات. والناس في الجنوب يسمعون ذلك (أي كلام الأبناء عن أبائهم). مَنْ مِن أبناء الجنوب يحكم فعلاً في منطقته؟ * لا أريد الخوض في السجال المعتاد، كأن أقول إن هناك محافظات شمالية تشهد أوضاعاً مماثلة؟ - أنا أريد أن تحكم كل منطقة نفسها. أريد أن أقول إن الجنوب ليس تهامة، وعلى السلطة ألا تطمح في تحويل الجنوب إلى تهامة، وفي يوم من الأيام سيأتي جيل في تهامة لن يقبل باستمرار الوضع الحالي. وإذاً لماذا لا نحل المشكلة الآن بحيث كل الناس تحصل على مصالحها في دولة لا مركزية. * لديَّ فكرة مسبقة عن مواقفك هذه وإنْ كانت غير تفصيلية، وإذاً ليست عندي مشكلة فيما تقوله الآن، ولكن قد يطلع أحد هنا أو هناك ويتهمك بادعاء الحكمة بأثر رجعي، ويعتبر أن ما تقوله الآن هو كلام سياسي لأغراض شعبية لكسب تأييد أو تعاطف في المحافظات الجنوبية؟ - أنا لم أطلب يوماً شهادة من أحد، ولم أسع فيما أتخذه من مواقف أو أعبر عنه من آراء إلى الحصول على شعبية زائفة. وسأعطيك مثلاً: في انتخابات 1993، وكانت الأزمة قائمة، كنت قد قدمت قبلها استقالتي من رئاسة الحكومة أكثر من مرة، وتم رفضها، وعندما جاءت الانتخابات قررت خوضها في منطقتي، واعترض جميعهم عليَّ، وقالوا: لا ترشح، نحن قيادة سياسية لا ينبغي أن ندخل الانتخابات، أنت تغامر وقد تسقط، وإذا سقطت قد تحكم على مستقبلك السياسي بالموت. قلت لهم إذا سقطت في الانتخابات فلن يشرفني أن أكون في موقع سياسي رغماً عن إرادة الشعب. * واكتسحت الانتخابات في دائرتك بفارق كبير، أظنك حصدت 90٪ من الأصوات؟ - نعم. لست أنا وحدي. عندما جاءت الأزمة حصل تصويت كثيف لمرشحي الاشتراكي، حتى من أولئك الناخبين الذين كانوا عند قيام الوحدة ضد الاشتراكي. أردت أن أدلَّل على رأي القيادات السياسية وقتها، حتى أنهم وسَّطوا لي ناس من خارج اليمن لإثنائي عن الترشيح. * تقصد أقارب؟ - لا. أصدقاء، إذ قالوا لهم: حيدر العطاس مصمم يرشح نفسه في الانتخابات وقد يسقط، وسيحكم على مستقبله السياسي بالفناء. استطراداً ألفت هنا إلى أن الرئيس كان لديه خطة أخرى كان يفكر بتقاسم السلطة مع الشيخ عبدالله بن حسين الأحمر، على أساس يعطي الشيخ رئاسة مجلس النواب. لم أكن أعرف ذلك، وهذه الخطة أوردها لاحقاً الشيخ عبدالله بصدق. كان الرئيس يخاف من إمكانية أن أنافس الشيخ عبدالله على موقع رئاسة مجلس النواب. واقع الأمر أنني كنت أريد الخروج من الحكومة لأنني شعرت بعدم وجود أي رغبة لدى الطرف الآخر في بناء دولة واحترام القانون. * تحدثنا عن التحضير للوحدة ثم الأزمة فوثيقة العهد والاتفاق. في الوضعية الراهنة التي تشهد احتداد الأزمة في الجنوب، ما تقديرك لوجهة الحراك الجنوبي؟ - إذا استمر المشترك في سلبيته والسلطة في تعنتها تجاه الجنوب، فإن الجنوب سيتجه نحو المطالبة باستعادة دولته. * أين سيكون موقعك في هذه الحالة؟ - أريد أن نحل الأزمة، لكنني لن أكون إلا مع أهلي وشعبي. سأكون صريحاً، ليس هذا خياري، لكن إذا استمر النظام بالدفع بالقضية إلى المزيد من الاحتقان، فإنه يتحمل المسؤولية. ما تزال هناك فرصة إذا قبل النظام بمعالجة القضية الجنوبية، بدءاً من الاعتراف بها وصولاً إلى حل يُرضي شعب الجنوب.

حيدر أبوبكر العطاس لـ«النداء»: (2-2) نظام الحكم في اليمن هو نسخة من نظام صدام حسين، وما أخشاه هو السقوط المروع للدولة

الثلاثاء , 23 ديسمبر 2008 م 

* إذا قرَّر المشترك المقاطعة الايجابية للانتخابات سيرى أن للمجتمع الدولي رأياً آخر
* الأصوات التي تنادي بفصل الاشتراكي عن القضية الجنوبية هي أصوات واقعة  تحت تأثير السلطة
* الخطر الذي يواجه الحراك الجنوبي هو محاولة فرض الرأي الواحد، وأنا لست مع طرح مطلب الاستقلال في الوقت الراهن
* ياسين سعيد نعمان يخدم القضية الجنوبية،
وقد يكون هدفاً للسلطة التي تنزعج من أي طرف يتعامل بمسؤولية مع القضايا الوطنية
* بدأت بتنفيذ اللامركزية في 1992، فقال الشيخ عبدالله الأحمر للرئيس إن حيدر بدأ بإضعاف صنعاء
* أبلغت علي ناصر محمد بوجود مخطط لاستهدافنا بمساعدة منظمة خارج اليمن، وبعد أسابيع جرت محاولة اقتحام منزله في دمشق
* الحديث عن استثماراتي في دبي إسطوانة مشروخة، وأقترح تشكيل لجنة للتدقيق في أرصدة الـ100 مسؤول الأوائل الذين ترد أسماؤهم في قوائم منظمات دولية
* اعتذرت عن لقاء مع الرئيس في الإمارات فوجه بمصادرة أرضي بالمكلا
في الجزء الثاني من هذا الحوار،  يتطرق حيدر أبو بكر العطاس إلى وجهة الحراك الجنوبي، ومسؤولية اللقاء المشترك الذي «لم تفته الفرصة بعد» في إسناد هذا الحراك بعيداً عن لغة الإملاء. مشدداً على أن الحراك نشأ في الداخل، وقيادته الموحدة ستنبثق من الداخل.
وإذ يكشف بعض التفاصيل عن محاولة تصفيته أو إيذائه عبر التنسيق مع جهة من خارج اليمن يرد على اتهامه من قبل مصادر رسمية في صنعاء بشأن استثماراته في الخارج، مقترحاً تشكيل لجنة للتحقيق في صحة هذا الاتهام، تتولى أيضاً التحقيق في أرصدة واستثمارات شخصيات رفيعة في الدولة.
  القاهرة - حوار: سامي غالب

 

> لننتقل الآن إلى "الحراك الجنوبي". لعلك من أكثر الشخصيات الموجودة في الخارج تفاعلاً مع الحالة الجنوبية، واحتضاناً للحراك بالتصريحات والتعليقات، علاوة على اللقاءات والاتصالات التي تقوم بها، وهذا بالتأكيد يسبب إزعاجاً للسلطة؟
- ما يزعجهم هو أنني أحرص دائماً على ربط القضية الجنوبية بالإطار الوطني، حتى أنه جاءتني رسائل من بعض الإخوان(في صنعاء) يتساءلون فيها: لماذا لا أتكلم عن (مطلب) الانفصال. قلت لهؤلاء: أنا أتكلم عن قضية اليمن، والقضية الجنوبية هي الساخنة الآن، وما لم تعالج بما يُرضي الشعب في الجنوب، فإنها ستبقى وستحملها أجيال، وسيتعرض الشعب اليمني إلى متاعب كبيرة.
> كيف تصف الوضع في الجنوب، هل هذا الحراك تعبير عن انتفاضة أم هبة أم حركة استقلال كما يقول البعض؟
- القضية الجنوبية قضية شعب دخل إلى الوحدة راضياً، لكنه فوجئ بأن الطرف الآخر لا ينظر إلى الأمر كوحدة تتكامل فيها المصالح والقدرات، بل وُجِد بغياً وطغياناً. أقول بغي فيما إخوة آخرون يصفون الوضع على أنه احتلال، الأخ يمكن أن يبغي على أخيه (...).
> أخبرني إذاً عن المشاكل التي تسببها لك كلمة "بغي" مع البعض في قيادة الحراك الجنوبي؟
- (ضاحكاً) هم يريدون الحديث عن استقلال وتقرير مصير. أنا أحترم رأيهم، وأقول لهم: اطرحوا رأيكم واتركوا للآخرين حق طرح آرائهم، والمطلوب هو أن تتوحد جميع الطاقات والقدرات الجنوبية في جبهة وطنية، وعندما أقول بمعالجة القضية الجنوبية في إطار اليمن، فإن ذلك يقتضي أن يقوم الجانب الآخر بمسؤولياته.
> من تقصد بالجانب الآخر؟
- الشعب في الشمال، الفعاليات السياسية والمدنية هناك. إذا تكلم جنوبيون وعبروا عن غضبهم مما يلحق بهم من أذى وبطش وقمع، قالوا: هؤلاء انفصاليون.
> لا يقول الجميع ذلك وإنما البعض؟
- تقال بشكل أو بآخر. بدلاً من هذا، مفروض أن نقوم بإسنادهم ودعمهم. يوجد ظلم في الشمال أيضاً، حيث تستباح الحقوق السياسية والمدنية والاقتصادية، ومطلوب أن يتحرك الشعب كله، وتتكامل الجهود. في ذكرى حرب 1994 في 7 يوليو الماضي دعوت إلى التحام الحراك في الجنوب والشمال، وإذا حدث ذلك يمكن أن نصل إلى مخرج.
> خطاب المشترك حيال الجنوب تطور مؤخراً. قبل عام لم يكن المشترك يأتي على ذكر القضية الجنوبية، ولم يكن ليقبل استخدام هذه المفردة، أما الآن فهو يقول بقضية جنوبية، وبات أغلب الفعاليات، باستثناء السلطة والموالين لها، تقول بوجود قضية جنوبية، وبعد ذلك يذهب كل طرف في اتجاه.
- الإخوان في المشترك وبعض القوى الوطنية بدؤوا يتحسسون أبعاد الحراك الجنوبي، وبعضهم ذهب إلى أبعد من ذلك معلناً أن الحراك الجنوبي هو بوابة التغيير في اليمن. لكننا لا نريدهم أن يقولوا هذا الكلام ثم يضعون فُل ستوب (نقطة). الشعب في الجنوب خرج وضحى، واعتقل أو جُرح العديد من أبنائه، وبعضهم استشهد. الحراك يمضي قدماً إلى الأمام، وإذا لم تبادر القوى الوطنية في المحافظات الشمالية إلى التحرك، مكتفية بالتفرج، فإن الرأي الذي يقول بألاَّ أمل في الوحدة هو الذي سيسود. يوجد رأي آخر ما يزال يؤمل في المحافظة على النسيج الاجتماعي ولكن في إطار خصوصية وتكامل مصالح بحيث تحكم كل منطقة نفسها بنفسها. أنا دعوت في فترة من الفترات إلى نظام مؤسسي فيدرالي لليمن، وهذا النظام سيكفل نقل السلطة من المركز إلى الأقاليم.
> تقصد فيدرالية إدارية، وليس فدرالية سياسية؟
- لا، لا. أقصد فدرالية سياسية. فقط ما يخص الأمور السيادية تبقى مع الدولة. كل إقليم يجب أن تكون له موارده ونفقاته وموازناته وشرطته... المركز الآن هو الذي يتولى كل شيء حتى تغيير المراسلين، يخطط للجميع ويقرر كل شيء، هذا خطأ.
> تقصد فدرالية بين الشمال والجنوب، أم بين أقاليم على النحو الذي ورد في وثيقة العهد والاتفاق؟
- وثيقة العهد والاتفاق كانت تشكل مخرجاً في السابق بما في ذلك فكرة المخاليف التي أوردتها، أما الآن فالوضع صار أكثر حساسية. أظن أن إقليمين هو الخطوة العملية التي يمكن أن يقبلها الشعب في الجنوب. علينا أن نفكر بفدرالية كاملة بدلاً من الانفصال.
> تعلم أن هذا مستبعد تماماً حسب ما يصدر من ردات فعل من قبل الحكم، يعني من خلال أسلوب التعاطي مع الحراك الجنوبي، فهذا الأمر غير متصور في المدى المنظور، أي أن تتعامل السلطة مع رأي كهذا. ولكن أيضاً اللقاء المشترك ليس في وارد القبول به، بل هو بعيد جداً عنه، وبرنامج المشترك للإصلاح السياسي والوطني لا يقترب مطلقاً من هذا؟
- قلت لك سابقاً إن المشترك أو غيره يطلبون من الجنوبيين أن يكونوا وحدويين، ولا يطالبون أنفسهم بأن يكونوا أيضاً وحدويين.
> لمجرد ضبط المفاهيم، اللقاء المشترك أصلاً يقدِّم نفسه على اعتبار أنه يضم أحزاباً تمثل الجنوب بقدر ما تمثل الشمال. هذه الأحزاب لا تعرِّف نفسها على أنها أحزاب شمالية، وتتعاطى أحياناً مع الحراك الجنوبي بروحية صاحب ملك (جنوبي) ما يثير حساسية لدى القيادات الميدانية للحراك الجنوبي، فضلاً على المركزية الجنوبية للاشتراكي الذي حكم الجنوب ولديه قاعدة شعبية واسعة هناك. والمغزى أنك عندما تتحدث عن الشمال وضمنه اللقاء المشترك، فإنه ببساطة قد ينبري قيادي رفيع في المشترك ويقول لك: أنت لست محقاً، نحن جنوبيون قدر ما نحن شماليون؟
- طيب لا مانع، ولكن إذا أنت فعلاً كذلك قم بواجبك. إذا كنت وحدوياً وتقدم نفسك كجنوبي فتحرك وقم بدعم هذا الحراك، تحرك في منطقتك لأنه توجد مشاكل في كل مكان.
> هل ترى أن المشترك تأخر كثيراً في التحرك بحيث فاتت عليه فرصة احتضان الحالة الجنوبية؟
- المشترك قصَّر. نعم قصّر. لكن لا تزال أمامه إمكانية. وسبق أن قلتُ: أنْ يأتي المشترك متأخراً خير من أن لا يأتي أبداً. وأمامه فرصة لأن يتكامل مع الحراك الشعبي في الجنوب، ويحرِّك المحافظات الشمالية.
> لكنك تعلم أن الموسم موسم انتخابات، وهذه الانتخابات قد تغدو أولوية لديه، ما قد يزيد من الهوة بينه وبين فعاليات الحراك الجنوبي؟
- الهوة لن تزيد بينه وبين الجنوب فقط. القضية الرئيسية في اليمن ليست الانتخابات بل حل المشكلات الراهنة والاتفاق على شكل الدولة ونظامها السياسي. الوطن لا يحتاج للانتخابات الآن. النظام الحاكم هو الذي يحتاج إليها ليعطي لنفسه شرعية أمام العالم، شرعية يفتقدها على أرض الواقع. ما حدث في صعدة أسقط هيبة الدولة، والحراك في الجنوب أسقط هيبة الدولة وأسقط حياديتها، وفي الشمال الوضع ليس بعيداً عن هذا.
> في مسألة الشرعية، يردِّد بعض قيادات المشترك أن مؤسسات دولية داعمة للديمقراطية والانتخابات في اليمن، بما فيها الاتحاد الأوروبي، تصر على مشاركتهم في الانتخابات، وتؤكد لهم أن عدم مشاركتهم لن تفقد الانتخابات أو النظام الشرعية؟
- هذا مجرد كلام. واقع الأمر إذا خرج المشترك في مقاطعة إيجابية للانتخابات سيرى أن للمجتمع الدولي كلاماً آخر.
> ماذا تقصد بالمقاطعة الايجابية؟
- أن ينزل المشترك إلى الشارع. ولا يكتفي في البقاء في البيوت.
> هذا قد يترتب عليه عصيان مدني؟
- لم لا.
> هذا قد يؤدي إلى عنف في حالة اليمن؟
- حدث هذا في أوكرانيا وفي لبنان ومناطق أخرى، وأثبت هذا الأسلوب نجاعته.
> في حالة اليمن قد تكون الضريبة فادحة؟
- أعتقد أن السلطة تخوف الناس بهذا الشكل. المؤكد أنهم كانوا يستغربون أن يتطور الحراك الجنوبي بهذا الشكل المتسارع. وكان الاعتقاد أن الجنوب لن يخرج بهذا الشكل. وقد رأوا شيئاً حقيقياً مجسداً على الأرض. الآن السلطة تحاول إخافة الناس. سمعت أحدهم يهدد المعارضة: إذا ستخرجون الشارع سنخرج الشارع.
> والرئيس لوَّح، كما فَهمَتْ المعارضة، بإلغاء التعددية الحزبية؟
- هذا عنوان للارتباك... عنوان صريح للارتباك الذي تعيشه السلطة. هذا أمر لا يجوز... يأتي الرئيس ويقول إنه سيلغي التعددية كأن التعددية منحة من لدنه. يأتي ويهاجم شخصيات ويوجه ناس ليهددوا الصحافة والشخصيات عبر التليفونات. هذا تعبير جلي عن الإرباك الحاصل في قمة النظام، ويجب أن يعرف النظام وكذا الأطراف الأخرى أن هذه التهديدات مرصودة دولياً. ربما هناك مشاكل في مناطق أخرى لها أولوية الآن (لدى المجتمع الدولي) لكن هذه الممارسات مرصودة وموثقة.
> أظنك تتواصل باستمرار مع قيادات في المشترك؟
- نعم، أتواصل باستمرار معهم.
> هل تظن أنهم جادون بشأن المطالب الأخيرة التي أعلنوها، والتي تشير إلى أنهم ذاهبون إلى المقاطعة؟
- أظن أن المشترك ذاهب إلى المقاطعة. لماذا؟ لأن الجنوب سيقاطع. ومقاطعة الجنوب ستكون أكثر ضرراً إذا تمت منفصلة (عن المشترك).
> هل تعتقد أن الإصلاح سيذهب إلى المقاطعة؟
- الإصلاح في الجنوب سيقاطع.
> أقصد الإصلاح في القيادة؟
- إذا نظر الإصلاح إلى المصلحة الوطنية فإنه سيذهب إلى المقاطعة، والمشترك كله سيذهب إلى المقاطعة. توجد خيارات صعبة أمام المشترك. أدوات الانتخابات جميعها مع السلطة. أسوأ الاحتمالات إذا تمت الانتخابات تحت شعار أية تنازلات وهمية، أن هذا النظام سيلحق هزيمة كبيرة بالمشترك، بالتزوير طبعاً.
> هذا يعني أن المشترك لن يكسب الانتخابات وسيخسر الجنوب؟
- سيخسر الجنوب، وسيخسر أيضاً جماهيره في الشمال. المقاطعة ستكون أقل ضرراً على المشترك.
> أنت تنصحهم إذاً بعدم المشاركة في ظل الوضعية الراهنة؟
- القضية ليست قضية انتخابات الآن بل قضية إصلاح. كان في محاولة في 1994 للإصلاح عبر وثيقة العهد والاتفاق، وقد شُنَّت الحرب ضدها. بعد هذه الفترة كلها أثبتت السلطة أنها ليست في وارد الإصلاح السياسي والاقتصادي والاجتماعي. لا بد إذاً أن تسير القوى الفاعلة باتجاه هذا الإصلاح، وتدعم الحراك الجنوبي، والقضية الجنوبية هي عنوان وثيقة العهد والاتفاق، لأن في هذه الوثيقة إصلاحاً لمسار الوحدة. يجب أن تتفق هذه القوى جميعها إما على أساس وثيقة العهد والاتفاق، وإما على أساس أي برنامج آخر يضع معالجة للقضية الجنوبية وقضية صعدة والقضايا الوطنية بشكل عام، ويؤسس لنظام الحكم في اليمن على أساس المساواة، أما الترقيعات هنا وهناك فهي غير مجدية، والتخفي وراء ما تطرحه المنظمات الدولية غير صحيح. هذه المنظمات تعمل في اليمن ولن تقول إلا كلاماً رسمياً، وهي لن تملي عليك ما تفعله، أنت صاحب البلد وأدرى بشؤونك، إذا نزلت إلى الشارع وعرضت قضيتك بشكل صحيح، ستكون لهذه المنظمات لغة مختلفة مع المشترك ومع السلطة.
> هل التقيت مؤخراً بالأمين العام للاشتراكي ياسين سعيد نعمان؟
- نعم.
> هل تداولتما في هذه الأمور، وما مدى التوافق في الرأي بينكما؟
- في آراء متنوعة. حتى من داخل المؤتمر الشعبي هناك من ينصح بالمقاطعة.
> يبدو أنهم حريصون على المقاطعة كي يستأثروا كلية بالمقاعد، وربما لأنهم متخوفون من احتمال سيطرة المشترك على البرلمان!
- (ضحك)... السلطة خائفة من المقاطعة في الجنوب، لأن لذلك مترتبات خطيرة. وأنا رأيي أن على الجنوبيين أن يتوحدوا وألاّ يذهبوا إلى الانتخابات قبل أن تعالج القضية الجنوبية.
> ماذا عن مستقبل الاشتراكي، فهو مهدد أكثر من أي طرف آخر بالانقسام؟
- نحن تحاورنا مع الكثير من القيادات والشخصيات وكان الترجيح هو المقاطعة.
> قبل رمضان الفائت، وجدت صفقة بين المشترك والرئيس، وذهبوا إلى البرلمان وأقروا تعديلات على قانون الانتخابات، والاشتراكي عطَّل سريان هذه الصفقة لأنه لم يقدم مرشحيه لعضوية اللجنة العليا للانتخابات، ألا ترى أن الاشتراكي يتحمل مسؤولية مضاعفة فيما يخص منع أي صفقة تكون على حساب القضية الجنوبية؟
- فيما يخص القضية الجنوبية الاشتراكي يتحمل مسؤولية أكبر. الأصوات التي تطلع في الجنوب تنادي بفصل الاشتراكي عن القضية الجنوبية، هي أصوات واقعة تحت تأثير السلطة.
> لكنها أصوات راديكالية؟
- نعم راديكالية، ولكنها متأثرة بطريقة غير مباشرة. هذه (أي فصل الاشتراكي عن الجنوب) هي دعوة السلطة. مع ذلك لا يتصور أي إنسان أن الجنوب إذا استقل (في كيان جديد) فإن الاشتراكي سيعود ليحكم. الشعب في الجنوب هو من سيختار قياداته.
> في غمار هذا الحراك والتوتر هل تتصور حالة من هذا القبيل: جنوب بمعزل عن الشمال؟
- والله إذا استمرت السلطة في ممارساتها واستمرت المعارضة في سلبيتها حيال القضية الجنوبية، قد تتحقق هذه الحالة.
> ألا تعتقد أن الأمور قد تؤول إلى فوضى وليس إلى انفصال، نظراً لوجود جيش وأمن، فضلاً على شرائح سكانية هنا وهناك، أليست الفوضى أقرب كنتيجة لخيار كهذا؟
- ما أخشاه هو سقوط مروع للدولة. المشكلة أن الناس (في صنعاء) لا تعتبر مما جرى لأنظمة كانت تحكم بهذه الطريقة. سقطت هذه الأنظمة بطريقة مروعة، ماذا يجري في العراق الآن؟ نظام الحكم في اليمن هو نسخة طبق الأصل لنظام صدام حسين. النظام في اليمن يتماثل بنظام صدام، في تجربة طويلة من الاستفادة من نظام صدام، لاحظ ما جرى في العراق.
> مع ذلك يوجد احتلال أميركي في العراق لعب دور المحفز هناك؟
- صحيح، ولكن هذا السيناريو الذي يشهده العراق كان سيحدث حتى لو لم تأت قوة من الخارج. نظام (صدام) كان سيضعف وقد تحصل انقسامات داخله، والانقسامات كانت جاهزة. قضية الأكراد، مثلاً، قديمة، ولم تتم معالجتها على النحو الصحيح في أي مرحلة. إذا لم يستوعب النظام النتائج الوخيمة لسياساته وأسلوبه في الحكم فإنه يقود البلد إلى كارثة.
> السلطة لا ترى الأمور على هذا النحو، ولا ترى الشرور إلا في الضفة الأخرى، وفي حالة كهذه ما هي مسؤولية الأطراف الأخرى كالمشترك الذي تطالبه أنت بالمبادرة؟ ماذا عن القيادات الميدانية للحراك الجنوبي؟ الآن هناك حد أدنى هو الاعتراف بالقضية الجنوبية. ما بعد الاعتراف هناك خلافات، والأسبوع قبل الماضي كان هناك لقاء في العسكرية بـــ"يافع" لم تحضره شخصيات فاعلة في الحراك الجنوبي، وتم انتخاب حسن باعوم رئيساً لمجلس أعلى للجنوب، أليس هذا مؤشراً إلى تشرذم وشيك؟
- لا أعتقد. هناك محاولات عديدة من الإخوان في الداخل لاحتواء هذا الخلاف، وهم بصدد تشكيل لجان من كل المحافظات لتوحيد الموقف. التطورات التي تجري في الجنوب تعبِّر عن عمق المشكلة. وتؤكد أن المسألة جادة فعلياً، والاستماتة من قبل بعض الإخوان في طرح قضية القيادة الموحدة، كل على طريقته، تعبير عن (عمق التحولات الجارية في الجنوب)، والقضية ليست قضية قيادات، يمكن أن تذهب بعض القيادات، يمكن أن تعتقل أو تقتل، لكن الحالة ستظل، وممارسات النظام تعمقها، خذ ما يجري الآن بسبب كارثة السيول في حضرموت والمهرة، هذا التسابق (على المساعدات) من المؤسسة العسكرية وجمعية الصالح وقادة المنطقة العسكرية، كل طرف يسابق من أجل نهب هذه المساعدات التي تأتي من الخارج، ويتوزعونها. أحد أعضاء اللجنة في سيئون استقال، استقال عضو محلي في المكلا، وصار الأمر محل تندر المواطنين. المخزي أن بعض المواد التي جاءت، كمساعدات، معروضة الآن للبيع في الأسواق، لكن أغلبها يُكدَّس الآن في معسكرات الجيش. هذه المؤسسات والجمعيات يحصل بينها عراك عند أبواب الطائرات. هذا تعبير عن أن السلطة مستمرة في إنتاج المشاكل.
> كيف تقرأ دلالات انتخابات باعوم على مستقبل الحراك الجنوبي، مع العلم بأن هذا الأمر مثار تساؤلات منذ مطلع العام الحالي، وكما تعلم فإن باعوم سبق أن شكَّل بالاتفاق مع ناصر النوبة هيئة عليا لقيادة الحراك، والآن حدثت خطوة مماثلة في غياب النوبة على ما أعتقد. ألديك مخاوف من إمكانية حدوث تشرذم جنوبي؟
- ليست لديَّ أية مخاوف، لأن هذا الذي يجري الآن ليس جديداً، دائماً تتعارك الآراء، لكن أصحابها ينزلون معاً عند الفعاليات الميدانية، هذا مؤشر أمان. وأدعو الإخوان في قيادة الحراك الجنوبي أن يتوحدوا ويعملوا معاً.
> هم متفقون على الحد الأدنى، أي فرض القضية الجنوبية في صدارة الأولويات، ولكن هل من المفيد الآن طرح قضايا مثل الاستقلال؟
- رأيي الشخصي ألاَّ تطرح قضايا من هذا القبيل في اللحظة الراهنة. على أن ذلك لا يمنع من أن يعبِّر أي شخص عن وجهة نظره. والخطر الذي يهدد الحراك الجنوبي هو فرض الرأي الواحد. من المهم أن تتجمع جميع الفعاليات في جبهة واحدة، السلطة غاشمة وتمتلك إمكانيات كبيرة، وليس من السهل أن تُسلِّم بسرعة بالمطالب. لذلك يجب أن يكون هناك نَفَس طويل عند قادة الحراك، وأن يقبلوا ببعض، ويتوحدوا.
> هل تواصلت مع باعوم مؤخراً؟
- لا. لم يحدث اتصال مباشر بيننا. لكنني أسعى عبر أشخاص آخرين من أجل الوحدة بين قيادات الحراك. السلطة تبذل جهوداً كبيرة من أجل تمزيقهم.
> كيف تتصور دورك أو موقعك في المرحلة المقبلة؟
- الحراك في الداخل، ونحن نعبر عن التأييد بالرأي. الإخوان في الداخل مستوعبون ذلك. تتصور السلطة أن بعض الأشخاص لهم دور في تحريك الأمور في الداخل. لا، الحراك قام في الداخل، ومنشؤه جنوبي 100٪ وطالما هو كذلك فإنه سيستمر... إذا كان انبثاقه من الخارج فإنه سيموت.
> لكنك من الداخل أصلاً؟
- أقصد أن الفاعلين في الحراك الآن هم في الداخل، ونحن ندعمهم ونؤيدهم، ونريد أن نجنب اليمن التشرذم الذي يمكن أن يحصل. ولا أخفي قلقي من خطورة استمرار هذا النهج على البلد. كثيرون في السلطة ليسوا مقتنعين بهذا الذي يجري. أحدهم قال لي إن عبدالكريم (الإرياني) يريد أن يخرج لكنه خايف على أسرته لو يشردهم الرئيس.
اضرب لك مثلاً بما قاله الرئيس لقيادات المعارضة في الصيف الماضي، أبلغهم بأن نائبه عبدربه منصور هادي هو الذي حرَّك القوات في المحافظات الجنوبية وقام باعتقال قيادات الحراك الجنوبي. عبدربه كان موجوداً وسكت، لكنه لاحقاً لحق بقيادات المعارضة إلى الخارج، وأبلغهم بأن ما قاله الرئيس ليس صحيحاً.
> كصحفي أتابع الحراك الجنوبي ألاحظ منذ فترة وجود مشكلة قيادة في الحراك، توجد حالة شعبية صريحة تُترجم في فعاليات ولكن يوجد إخفاق في إفراز قيادة جامعة، أنتم في الخارج ولكم رمزية وثقل وتأثير، ولا أتصور أنه لا توجد صلة ما، روحية أو مادية، لكم بما يجري في الجنوب، ولا أتصور وضعاً قادماً بمعزل عنكم. وهناك شباب منخرطون في الحراك يعولون عليكم ويوجهون أحياناً رسائل إليكم؟
- هذا صحيح، هناك من يتوجه إلينا بمطالب كهذه، لكننا نقول لهم دائماً إن القيادات هي في الداخل ونحن ندعم من موقعنا.
> يقال أحياناً إن لكم حسابات، ولا تريدون أن تدفعوا ثمناً الآن؟
- لا. نحن ندعمهم بالرأي وبالموقف حسب الإمكانيات المتاحة.
> فيما يخص الرأي، فإنني استمعت إلى البعض ينتقد تصريحاتكم باعتبارها تسبب تشويشاً؟
- بعض الإخوان. أعتقد أن ما يصدر مني لو لم يتعلق بلب المشكلة في الجنوب، ما كان هذا الهجوم ضدي من قبل السلطة. أحياناً أقول لبعض الإخوان في الجنوب إن السلطة تفهم كلامي بأكثر مما يفهمونه هم. ومع ذلك يجب القبول بالرأي الآخر. الوضع صعب، والإمكانيات المتاحة للحراك الجنوبي محدودة جداً، ونتمنى أن تشكل وحدتهم صمام أمان.
> من خبرتك الممتدة في السياسة، يبدو أنك قادر على استيعاب أية تعبيرات حادة تصدر ضدك من قيادات في الحراك، ولذلك أنت متفائل؟
- أنا متفائل. شُتِمتُ أحياناً من البعض، وأعزو ذلك إلى الحماسة. قال لي أحدهم: "نحن متحمسون جداً، ولم نعد ننظر لأنفسنا بل للأجيال القادمة، إذا نحن تركنا الوضع على حاله فإن أبناءنا وأحفادنا لن يجدوا مكاناً لهم". السلطة لا تتصرف بمسؤولية، وقد يقول أحد ما في السلطة هؤلاء (الجنوبيون) 2 مليون نسمة فلنخرج لهم 2 مليون من الشمال وننهي حاجه اسمها قضية جنوبية. هذا كلام خطير وسيفجر المشكلة دولياً. الوضع صعب لكني أعتقد أن الإخوان في قيادة الحراك يمضون في الطريق الصحيح. باعوم شخصية مهمة، وهو جدير بالاحترام، وكذلك الآخرون. ونحن لا نفكر أن نكون بديلاً لأحد. وليست لدينا، لا أنا ولا الأخ علي ناصر، الرغبة في ذلك. ما نريده هو أن ينجح الحراك في الوصول إلى الحل العادل للقضية الجنوبية. ونريد أيضاً أن تنجح المعارضة اليمنية في الخروج باليمن من هذا المأزق، وأشدد على ضرورة تغيير نظام الحكم، وأن تنتقل السلطة من المركز إلى الإقليم. أذكر عندما قدمنا برنامج الإصلاح عام 1992، واتخذنا وفقه قراراً في مجلس الوزراء بنقل الصلاحيات إلى المحافظات طلب الشيخ عبدالله (بن حسين الأحمر) الله يرحمه، الالتقاء بالرئيس، وقال له: اليوم الأخ حيدر في مجلس الوزراء اتخذ قراراً بإضعاف صنعاء. هذه العقلية ما تزال موجودة، وإذا لم تتغير فإنه لن يحصل تقدم في اليمن. يقولون جمهورية، لكنهم يعتبرون الحكم ملكاً لهم. وإذا استمروا في هذا فإنهم يقودون اليمن إلى كارثة.
 في حادثة الاعتداء على الدكتور حسن مكي، عندما جابوا ثور وذبحوه، الدكتور عبدالكريم الإرياني قال: اليوم ذبحت الدولة. هذا الشخص (الارياني) هو نفسه الذي يقول كلاماً آخر، الوضع يجعل البعض يقول كلاماً ويقول نقيضه.
> إذا دُعيت أنت شخصياً للمشاركة في قيادة الحراك باعتبارك شخصية مهمة في الخارج، ويمكن أن تلعب دوراً من الخارج، هل ستلبي دعوة كهذه؟
- هذا الأمر سابق لوقته، لكننا نأمل أن تتبلور قيادة موحدة في الداخل، وسيكون فيها الخير والبركة.
> المشترك يحضر للقاء وطني، وقد شكل لجنة تحضيرية برئاسة حميد الأحمر، وهم يؤكدون بأنهم سيدعون إلى اللقاء الجميع بمن فيهم فعاليات في الحراك الجنوبي، أترى أن من مصلحة القيادات الميدانية للحراك الجنوبي، في حال عدم ذهاب المشترك إلى الانتخابات، أن تشارك فيه؟
- هم في المشترك يريدون أن يعقدوا هذا اللقاء، ولكنهم يريدون أن يكتفوا بالاستماع من المشاركين. أعتقد أن على المشترك أن يتحمل مسؤوليته وأن يعد برنامجاً يضعه للنقاش أمام المؤتمر (اللقاء) الوطني. في هذا البرنامج عليه أن يقدم رؤيته لمعالجة قضية بناء نظام الحكم، ومعالجة القضية الجنوبية ومعالجة قضية صعدة. على المشترك أن يقدر رؤى صريحة وشجاعة حيال مختلف القضايا الوطنية؛ ويدعو الآخرين إلى مناقشتها.
> في حال قام المشترك بذلك، ودُعي باعوم وجمعيات المتقاعدين والفعاليات الجنوبية الأخرى، هل من مصلحة القضية الجنوبية ومصلحة البلد أن يشاركوا؟
- إذا قدم (المشترك) رؤية ترضي شعب الجنوب، أعتقد أن من الواجب أن يشاركوا.
> لو قام المشترك بذلك، وقدم رؤية لمعالجة القضية الجنوبية، ودعا قادة فعاليات الحراك لمناقشتها، أفترض أن يطلع أحد من هذه القيادات ناقداً المشترك باعتباره يريد الوصاية؟
- أنا استمعت من أحد قيادات المشترك إلى مخاوف كهذه. ولكن على المشترك ألا يضع رؤيته باعتبارها نهائية، والمهم أنه من الضروري أن يكون هناك شيء يتحاور عليه الناس، لا بد من وثيقة صريحة تكون أساساً للنقاش.
> تعرف أن المزاج في الجنوب غاضب، والصوت الحاد هو الأوقع، وهناك تدافع على المقدمة بين قيادات الحراك، والاتصال بالمشترك قد يكلف صاحبه خسارة القاعدة الشعبية؟
- أنت سألتني عن رأيي (فأجبتك)، لكنهم (قادة الحراك) يجب أن يحسموا هذه المسألة. في أي عمل فإنه بقدر ما أحافظ على القاعدة الشعبية أعمل من أجل أهدافي الرئيسية. صحيح أن القاعدة الشعبية مهمة، لكن الناس يمكن أن يفهموا من خلال قياداتهم. مرة أخرى أكرر أن التباين والطرح الحاد هما دليل على عمق المشكلة التي أوصل النظام شعب الجنوب إليها. هذه وحدها تكفي لإدانة هذا النظام.
> هذه مسؤولية النظام، ماذا سيفعل الآخرون المشترك والفعاليات الجنوبية؟
- المسألة لا ينبغي أن تطرح على هذا النحو القطعي، الأمور تتطلب جهوداً ومبادرات. ليس على المشترك أن يأتي ليُملي، هذا خطأ. يقال من البعض (في الحراك الجنوبي) إن السلطة والمعارضة (المشترك) وجهان لعملة واحدة، أنا لا أوافق طبعاً على هذا. السؤال: لماذا يقال هذا؟ لأن المشترك لم يُقدِم على موقف واضح وصريح، في سياسة أكثر من اللازم.
> هل تشعر بمرارة عندما تشوف شخص في موقع المسؤولية ينبري لك بهجوم شخصي؟
- أعتبر هذا الشخص يقزم نفسه. أنا في 1965 حضرت المؤتمر الأول للجبهة القومية الذي حقق نجاحاً كبيراً وبعد المؤتمر التقينا كل قيادات الثورة السبتمبرية، الصف الأول والثاني والثالث، لكنني ما حصلت واحد باسم علي عبدالله صالح بين هؤلاء، ولم نسمع به إلا في 1978.
> ألم تسمع به مطلقاً من قبل، مثلاً عندما كان قائداً للواء تعز؟
- أبداً، سمعت عنه عندما ظهر فجأة في 1978.
> لكن اسمه برز عندما تصدى لما سُمي بتمرد عبدالله عبدالعالم (قائد لواء المظلات) مطلع عام 1978، وكان الجنوب يتهم بدعمه؟
- ربما.
> مع ذلك فإن الرئيس لم يزعم لنفسه دوراً قيادياً في ثورة سبتمبر؟
- المهم أن الثورة (الاكتوبرية) شارك فيها مختلف الشرائح، ومن أهم هذه الشرائح القطاع الطلابي. هو (الرئيس) إذا كان يعتبر أن كل مناضل للثورة هو من شل السلاح فهذا أمر آخر. أنا لم أحمل السلاح في ثورة أكتوبر ولكنني حملت الكلمة والقلم، والقطاع الطلابي كان من أكثر القطاعات حيوية وفاعلية في الثورة، للأسف هو عندما يطرح هذا الكلام فإنه يسيء لهيبة الدولة. توجد أبواق كثيرة ويمكن أن يأمرها بترديد هذه المقولات، بدلاً من أن يتصدى لها بنفسه. حتى البيان الذي عملوه باسم أسر الشهداء، ومعروف أنه صيغ في أحد مكاتبهم.
> ماذا يقول هذا البيان؟ كنت مسافراً خارج اليمن عدة أسابيع ولم أطلع عليه؟
- بيان كله شتم.
> أسر أي شهداء؟
- باسم أسر شهداء حرب 1994، هذه أساليب لا تدل على دولة، يهددون الصحافة والشخصيات المعارضة والناشطين بالرسائل والتليفونات، هذه كلها عمل عصابات، لكنهم لن ينجون، وأنا أؤكد أن كل ما يجري مرصود دولياً.
> خلاف هذه البيانات والتصريحات هل تعرضت لتهديدات؟
- بلغتني رسائل عديدة تطلب مني الانتباه لنفسي.
> تقصد أنك مهدد بالاغتيال كما أعلنت شخصيات أخرى مثل علي ناصر محمد؟
- الحقيقة أنا من تلقى الرسالة بأنهم اتفقوا مع جهة معينة في الخارج بأن تستهدفني وتستهدف الأخ علي ناصر. أنا أبلغت الأخ علي ناصر، والأخ علي ناصر حدثت له مباشرة بعد شهر محاولة اغتيال.
الاغتيالات نهج بدأ مع الوحدة، كان موجوداً قبل ذلك ولكن بشكل محدود. بعد الوحدة بدأ الإرهاب وإسكات الأصوات المخالفة. وشهدنا سلسلة اغتيالات. أكثر من 150 كادراً من الاشتراكي وشخصيات أخرى تعرضوا للاغتيال، وتم استهداف شخصيات أخرى نجت من الاغتيال.
> أنت كنت من الناجين؟
- أيوة، نجوت عندما تم استهداف منزلي (في صنعاء) بتفجير، ولاحقاً من خلال اعتراض موكبي عند طلوعي من تعز إلى صنعاء، والاعتراض كان هدفه التصفية أو إجباري على العودة إلى عدن مع بقية الإخوة.
> الاغتيالات كنهج مورس في المرحلة الانتقالية (بين 91، و94)، بعد الحرب وسيطرة الرئيس علي عبدالله صالح على زمام الأمور، لم يحصل على حد علمي أي اغتيال، على الأقل لشخصية بارزة، باستثناء حالة جار الله عمر، وهنا يوجد بعد آخر حيث حوكم الشخص الذي قام بعملية الاغتيال وأعدم.
- إلى جانب جار الله، توجد علامات استفهام حول يحيى المتوكل، وكذا الطائرة (العسكرية التي سقطت في حضرموت) وأدى سقوطها إلى مقتل محمد اسماعيل، وأحمد فرج وكانت هناك محاولة لاستهداف ابراهيم بين علي الوزير في الخارج.
 > بخصوص حالة يحيى المتوكل، لديَّ معلومات أن أسرته حصلت على تقرير الخبير الألماني الذي استدعي من خارج اليمن لفحص سيارته، وقد قطع الخبير بأن حادث السيارة ناجم عن السرعة.
- أنا معلوماتي حسبما أثير حينها، وإذا كان الأمر كذلك خلاص. لكن وقعت حالات أخرى ينطبق عليها تصنيف الاغتيال.
> فيما يخص المعارضين في الخارج، على حد علمي فإن آخر شخصية سياسية بارزة اغتيلت في الخارج كان الشهيد محمد أحمد نعمان في بيروت يونيو 1974، وفي الجنوب استهدفت، حسبما تقول روايات معارضة للاشتراكي وقتها، شخصيات معارضة في الخارج. لماذا الحديث الآن عن محاولات لاغتيال شخصيات سياسية بارزة في الخارج؟
- أولاً دعني أُشير إلى أن الوضع الدولي تغير كثيراً عما كان عليه أثناء الحرب الباردة. كانت الاغتيالات تتم في بلدان مختلفة وفي عواصم، وكان يكلف أشخاص وأحياناً منظمات موالية. علاوة على أجواء الحرب الباردة كان هناك حركات ثورية، وقد تغير الوضع الآن، وأية ممارسة لهذا النوع من العنف ستنقلب على من يمارسها، لأن العالم كله يراقب، والحديث الآن عن الديمقراطية.
هذا النهج تفكير مدمر، ولن يوصل إلى نتيجة، ويتناقض تماماً مع الديمقراطية. لا أستطيع أن ألفظ كلمة "ديمقراطية" وأمارس الاغتيال أو أمارس الكبت السياسي. يعني كل من يختلف معي في الرأي أقف ضده، هذا تناقض فاضح وبين.
> لنأخذ، للتمثيل، النموذج الصارخ الآن، وهو حالة رفيق الحريري الذي تم اغتياله، ووُجِدت كتلة كبرى، إقليمية ودولية، تضغط من أجل محاكمة المتورطين في قتله، وحتى الآن لم يتحقق هذا الهدف؟
- (مقاطعاً) لبنان (casE) (حالة) خاصة، ولها ملابساته كثيرة، وقبل فترة قصيرة ألقي القبض على شبكة إسرائيلية كانت وراء العديد من الاغتيالات التي شهدها لبنان.
> يعني الحديث عن دور إسرائيلي ليس بالضرورة نظرية مؤامرة؟
- لا، توجد حيثيات. وما أريد أن أقوله هو أن لبنان حالة خاصة، والوضع هناك شائك.
> نتحدث الآن عن محاولة لاغتيالكما، أنت وعلي ناصر، وفي العام الماضي جرى حديث عن محاولتين لاغتيال علي ناصر محمد. ما الذي يجعل جهة رسمية، وكي لا أقول القيادة السياسية، تقدم على مخاطرة كبيرة كهذه في وضعية إقليمية ودولية لم تعد تتسامح مع نهج الاغتيالات؟
- علي ناصر محمد وحيدر العطاس وغيرهما من الشخصيات في الخارج، هي جنوبية، علي ناصر كان رئيساً، وحيدر العطاس كان رئيساً، ولهما بعدهما التمثيلي للجنوب (في الخارج)، وهذه الجهات تعرف أن هذه الشخصيات الجنوبية غير مقتنعة بمعالجاتها للقضية الجنوبية، وتتخوف من أن تتبنى هذه الشخصيات القضية الجنوبية دولياً، وبالتالي تتجه إلى خيار التصفية.
> تقصد أن هذه الجهات تعتمد مبدأ الضربة الاستباقية؟
- نعم. ضربة استباقية.
> وأنتم ما الذي تنوون فعله؟
- القضية في أيدي الناس في الداخل، وهؤلاء هم من يتحملون المسؤولية، والقضية الجنوبية ليست خافية على أحد، والعالم يتابع ما يجري.
> وإذاً، فإن هذه الجهات المتورطة تخشى من خطوة قد تقدمان عليها؟
- علي ناصر وأنا أو غيرنا من الشخصيات السياسية الجنوبية البارزة.
> بمعزل عن واقعة محاولة اقتحام منزل علي ناصر محمد، هل حضر في ذهنك أن الأمر برمته مجرد تسريب لتسميم علاقتك بالرئيس، أو لمنع أي لقاء قد يتم مع الرئيس؟
- لا أعتقد ذلك. حدث أن بلغني من مصادر موثوقة أن فكرة اغتيالي طُرحت مرتين. بالنسبة لمحاولة اغتيالنا، علي ناصر وأنا، فقد بلغتني قبل نحو شهر من محاولة اقتحام منزل علي ناصر، وأنا من أبلغ علي ناصر بمخطط يجري لاغتيالنا، عبر منظمة من خارج اليمن. ولن أتحدث عن تفاصيل إضافية هنا.
وحصل أيضاً أن دفع الرئيس باتجاه اتخاذ عمل ضدي في أي بلد، وإنْ لم يكن تصفية جسدية فإيذاء، حتى أنه تعهد للمكلفين قائلاً: إذا تعرضتم لأي ملاحقة أو سجن أنا كفيل بإخراجكم.
> لماذا لا تنظر إلى الأمر على أنه مجرد تسريب لغرض إرهابكم وتحديد حركتكم؟
- هذا جائز. كما أعرف الرئيس هو أيضاً يعرفني. أنا أؤمن بأنه لن يصيبني شيء إلا ما كُتِب لي. إنْ كانت هذه تسريبات فإن الكلام الذي ينطق به يؤكده. عندما يقول فخامة الرئيس في مقابلة صحفية إن العطاس هو رأس الأفعى، ماذا يعني ذلك؟ يعني أن رأس الأفعى يجب أن يقطع.
> قد يكون الأمر مجرد تعبير مجازي إبداعي؟
- (ضحك) هذا يأتي في سياق حملات بذيئة. هذا يؤكد أن هناك شيئا ما يُدبر.
> وفيما يخصك أنت لم ترصد أي حركة أو شبهة على محاولة من هذا النوع؟
- لا. الرئيس طلب من بعض الناس أن يقوموا بعمل ضدي، لكن حصل اعتراض من البعض، رئيس الوزراء وشخصيات أخرى.
> رئيس الوزراء الحالي؟
- نعم.
> هذا كلام لم ينشر من قبل؟
- هذه المرة الأولى التي أتكلم فيها بالصحافة عنه.
> هل أنت متأكد من مصداقية هذا المصدر الذي نقل إليك الحديث؟ هل تثق به؟
- نعم أثق به تماماً.
> أنت ذكرت أن المستهدف هما علي ناصر محمد وأنت، واللافت أنكما قريبان من بعض حتى فيما يخص الخطاب، هل هذا سبب إضافي للحساسية منكما؟
- طبعاً، صنعاء لا تريد أن يلتقي أي شخصين، خاصة في ظل الوضع الراهن في الجنوب، لا تريد لأي جنوبيين أن يلتقوا، لا في الداخل ولا في الخارج. يزعجها تماماً هذا. هل يمكن تصور أن يأتي رئيس دولة ليحرض فئة من الشعب على فئة أخرى؟
> (ممازحاً) قد يجوز ذلك في المنعطفات التاريخية... أنا صحفي ولن أجيز لنفسي الحكم على خطاب الرئيس الآن؟
- على رئيس الدولة أن يحسب لأي كلام يصدر عنه، وأن تكون كلماته محسوبة. الأسلوب الذي يمارس مع الناس بالتهديد أو بالإساءة أو بالتدجين عبر المال والسلطة، لا يحمل أفقاً للناس.
> تتحدث عن لقاء مع الخصم السابق (علي ناصر محمد)، وكلاكما يدعو للتصالح والتسامح، ماذا عن علي سالم البيض، أتوجد أية اتصالات معه؟
- لا. لا توجد أية اتصالات منذ فترة طويلة.
> في المسيرات رفعت صوره من قبل بعض المشاركين هل تتصور دوراً ما أو حضوراً أو إطلالة للبيض في الفترة المقبلة؟
- كل شخص يمكن أن تكون له مساهمته بطريقته، وحسب ظروفه.
> الدكتور ياسين سعيد نعمان هو رفيق وصديق وهو الأمين العام للاشتراكي، تعلم أنه موضع نقد وهجوم من بعض الأصوات الجنوبية باعتباره لم يسرِّع بحركة الحزب جنوباً، كما يقال، لعلك تتابع الحملة عليه...؟
- (مقاطعاً) ليس عليه وحده، وإنما عليَّ وعلى علي ناصر وآخرين.
> وضعه مختلف، هو في الداخل وفي الواجهة لأنه يقود الاشتراكي، أيوجد في رأيك ما يبرر النقد القاسي الذي يتعرض له؟
- لا، لا أعتقد. الدكتور ياسين يقوم بعمل كبير جداً، يخدم القضية الجنوبية بشكل بناء، وله أطروحات كثيرة أصَّلت لهذه القضية وأوضحتها، وأرجو ألا يعير اهتماماً لهذه الحملات التي تطال الكثير من الشخصيات. الجهد الذي يبذله كبير، وأعتقد أنه سيكون هدفاً للسلطة لأنها لا تريد من يتعامل بمسؤولية مع أي قضية وطنية، وليس فقط القضية الجنوبية. الدكتور ياسين يحظى باحترام كبير من قبل قطاع واسع من الشعب. صحيح أنه في فترة معينة ولظروف معينة، تم تأخير اتخاذ موقف صريح، لكن الظروف تملي أحياناً على الواحد توقيت ونوع حركته، كيف يتقدم ومتى. أعتقد أن الخط الذي يمضي فيه الدكتور جيد ويخدم القضية الجنوبية، والمفروض الثبات عليه والاستمرار فيه.
> لنتحدث أخيراً عن استثماراتك في الخارج التي يشار إليها أحياناً في الحملات عليك، كما جاء مؤخراً من ذكر لاستثماراتك في دبي؟
- الإخوان (في صنعاء) اسطواناتهم مشروخة، هم دائماً يستخدمون هذه الاتهامات لأنهم ينظرون إلى الناس بمنظورهم هم، وكل إناء بما فيه ينضح. أتحداهم أن يثبتوا مزاعمهم. أقترح أن تُشكل لجنة من هيئة مكافحة الفساد "حقهم" ومن الأحزاب ولجنة الشفافية الدولية، ويخلوا اللجنة تمر على دبي وعلى غير دبي، وعلى أي بلد، أي استثمار حق حيدر العطاس أو أولاده أو أفراد أسرته يشلوه. بالمقابل نفس اللجنة تعمل نفس الشيء للآخرين، وكله يروح لخزينة الدولة يتفضلوا يعملوا هذا الشيء. وأرى أن تدقق اللجنة التي اقترحتها في استثمارات 100 شخص من كبار المسؤولين في الدولة، تتداول أسماؤهم من قبل بعض المنظمات الدولية ذات الصلة بمكافحة الفساد.
> أنت تنفي تماماً وجود أية استثمارات لك في الخارج؟
- نحن في ضيافة الإخوان في المملكة (العربية السعودية)، والحمد لله الحالة مستورة. لكن القول بوجود استثمارات وأموال فليتفضلوا ينفذوا مقترحي. وبالمناسبة فإن أي شيء لن يضيع أو يختفي في عالم اليوم. إذا الواحد أراد أن يخفي شيئاً لا يستطيع في ظل الشفافية. يتفضلوا يشوفوا الأبراج في دبي ملك من.
> تلمح هنا إلى وجود أشخاص في السلطة لديهم أبراج في دبي؟
- طبعاً، لديهم أبراج في دبي، ولديهم استثمارات في دبي وألمانيا وبلدان كثيرة، ومن دون حساب، والحسابات التي في البنوك تعبِّر عن الإثراء غير المشروع الذي حدث بعد حرب 1994، لأنهم وجدوا الجنوب أرضاً بكراً للعبث والنهب. حقول النفط صاروا يعطوها بلوكات لأشخاص. في 1992 بدأت كثير من الشركات تأتي للاستثمار النفطي، خصوصاً بعد الاجتياح العراقي للكويت. قبلنا عروضا كثيرة من الشركات، وكانت الشركات تقدم ما يسمى بـــ"منحة التوقيع"، تبلغ 2 مليون دولار، أو 3 مليون، أو 5 مليون حسب قيمة العقد، فجمعنا للدولة حوالي 155 مليون دولار من منح التوقيع في سنة واحدة فقط. تصور أن الإخوان استغفلونا وقالوا: أيش هذا الذي تعملوه، هذه مفروض تروح بره، في أرصدتكم، مش في خزينة الدولة. قلنا لهم: لا، نحن في الجنوب عندنا كل شيء يدخل خزينة الدولة. تصور هذه المبالغ في فترة وجيزة، في سنة، منذ ذلك الوقت كم المبالغ التي ذهبت إلى أرصدة هؤلاء؟ أكثر من ذلك فإنهم يدخلون شركاء بنسب في شركات النفط.
> تقصد مسؤولين رفيعين؟
- نعم.
> بشكل مباشر أم عبر آخرين؟
- لهم ممثلون في هذه الاستثمارات. لا يعمل أي مصنع إلا بناءً على نسبة تذهب إليهم. هذه الاسطوانة المشروخة (لم تعد تجدي). كنت رئيس وزراء، ويشوفوا ما هي ممتلكات حيدر العطاس، وكل شيء سيكون مسجلاً.
> تقول إنه ليس لديك أي ممتلكات في الداخل؟
- لدي في عدن البيت الذي اشتريته من الدولة في خور مكسر. بعد حرب 1994 احتلوه وهدموه وحولوه إلى خرابة، ورفضوا ترميمه.
> والآن البيت مهجور؟
- نعم، لأنه ليس صالحاً للسكن، حتى أسلاك الكهرباء نزعوها.
> حرصاً على السلامة العامة على ما يبدو؟
- (ضاحكاً) نعم، لم يبقوا على شيء.
> وفي المكلا؟
- لدي بيت الأسرة لم أتمكن من توسعته. وعندي قطعة الأرض في "خَلْف"، كنت أريد بناء بيتي الخاص فيه، وهذه القطعة هي التي أخذها فخامة الأخ الرئيس.
> تقصد صادرها؟
- كنت اعتذرت لأسباب خاصة عن حضور لقاء دعا إليه الرئيس في الإمارات العربية المتحدة. وأبلغت السفير (وقتها) ضيف الله شميلة اعتذاري. وقد سارع الرئيس إلى إصدار أوامر بمصادرة الأرض. عندي الوثائق التي تؤكد ملكيتي لها، ورئيس الوزراء (عبدالقادر باجمال) أرسل رسالة إلى المحافظ يسأل عن سبب احتلال أرضية العطاس، أعطوه حقه. فخامة الرئيس تدخل وقال: لا، ابنوا عليها البحرية. وقال لي (لاحقاً): تعال خذها بما عليها، يا بلاشاه! طبعاً هذا في حال وافقتُ على العودة.
> هل كانت الأرض مثار نزاع؟
- كانت من أملاك الدولة، وجزء منها مستخدم من قبل البحرية كنقطة اتصال حسب ما تؤكده مذكرة من فخامة الأخ الرئيس بتاريخ 14/4/1992، وجه فيها مصلحة أراضي وعقارات الدولة ببيع المنزل القديم والأرض التابعة له بالسعر الرمزي، وقد تم الشراء بوثيقة شرعية من محكمة المكلا. كنت أخطط لبناء مسكني الخاص فيه، وقد تم هدم المبنى القديم لعدم صلاحيته، ووضعت الأساسات للبناء، لكن العمل توقف بسبب الحرب. قد لا تصدق بأنني لا أملك منزلاً لي ولأسرتي  في حضرموت جاهزاً للسكن. وحتى مشروع سكن العائلة في فوة المكلا، وهو مشروع فيلا ضمن مخطط سكن المهندسين، لم يكتمل. أنا خدمت الدولة منذ 1968، لكننا قبل الوحدة لم نكن نفكر في مثل هذه الأمور لأن الدولة كانت تتولى توفير السكن.
أنا لم أسئ استخدام السلطة، واشتغلنا بما يملي علينا ضميرنا. أما ما يقولون حولي، فالهجوم هو خير وسيلة للدفاع، والمبالغ التي نهبت خلال الـــ15 سنة الماضية كانت كفيلة بأن تحل أزمة اليمن. خذ مثلاً قضية الأراضي، كان لدينا في عدن نظام، لا يمكن أن تعطي أحداً أرضاً ويروح يبيعها لحسابه الخاص، تعطيه الأرض حسب الاستخدام، أرضا للاستثمار مثلاً، يبني مصنعاً توفر له أرضاً لبناء مصنع، وتعطيها له بالإيجار، وكان عندنا شعار: الأرض وسيلة للتنمية وليست سلعة. الآن حولوها إلى سلعة. الآن يستقطعوا أرضاً ويعطوها لأفراد يقومون ببيعها ويدخلونها فلوسا في أرصدتهم، لو كانت هذه المبالغ راحت لخزينة الدولة كانت ستوفر عوائد كبيرة. حتى المبالغ التي تورد إلى خزينة الدولة يتم نهب أجزاء منها.
> كان صالح باصرة (وزير التعليم العالي) أشار إلى هذا في تقرير اللجنة التي رأسها، وقد طالب الرئيس بالمفاضلة بين 15 متنفذاً وبين الشعب. باصرة كما تعرف من النخبة الجنوبية وقال هذا الكلام الخطير، وهو ما يزال في الحكومة؟
- لا يستطيعون فعل شيء ضده، ليس في وسعهم سوى أن يتحملوا هذا النقد الذي قاله، لأن أي شيء يستهدف باصرة سيثير ضجة كبيرة. والمهم أنه عندما يزيد عدد هؤلاء الذين يكشفون الحقائق فإن ذلك أمر إيجابي. المشكلة أن هناك ناس لا تنظر إلا إلى مصالحها الخاصة، ولا تأبه للمصالح الكلية، وإذا انهارت المصالح الكلية فإن مصالحهم الخاصة ستذهب معها.

البردوني في حوار الوحدة والحرب والفن ينشر لأول مرة: كانت عدن بالنسبة إلى اليمن والجزيرة والخليج مثل باريس في الغرب والقاهرة في الشرق

الخميس , 13 نوفمبر 2008 م

* لا يستطيع أحد القول بأن حرب 94 انتهت ما دامت  آثارها قائمة * كل وحدة مُهيأة للانفصال، ووحدتنا منفصلة لأنها قامت على الإلغاء * اعتاد الشمالي فتح البلدان وتدويخها، وأن يحكم باسم اليمن كله * المؤتمر (الشعبي) مجرد لملمة، ناس ينفعوا للمظاهرات والزامل، لا للسياسة الخلاقة * لا توجد تعددية حزبية، وإذا وُجدت أحزاب فإنها بلا قوة سياسية * الأحزاب التي تعددت لم تبد كذلك عندما أعلن (الرئيس)علي عبد الله صالح الحرب * الاشتراكي حزب حقيقي، لكن تعصبه حوّل شاعراً طبلاً إلى نابغة بعض اللحظات الحرجة إذ تستدعى تجيء محمولة بشعور عذب، تماماً كما تفعل السنون في الحزن على أحبة رحلوا، وحين تكون «اللحظة الحرجة» في حضرة عبد الله البردوني تعلن العذوبة عن نفسها في هيئة ابتسامة عريضة! كنت قد أعددت جيداً لمحاورته محدداً المحاور وفيها أسئلة مصاغة وكلمات مفاتيح، وذهبت اليه مطمئناً إلى أنني أوفيت بوعد قطعته له بأن تكون الاسئلة غير نمطية واستثنائية حسبما اشترط. كان ينتظرني أعلى السلم أمام غرفته في الدور الثاني من منزله الذي أمضى فيه السنوات الأخيرة من عمره. صافح ورحب. وقبل أن يتفضل بدعوتي إلى الجلوس باغتني أنا المقيم في سباتي الهني، القادم من حصن المعارضة المنيع, بسؤال جاء مموهاًَ في مظهره عارياً في مخبره: هل تضمن لي أنك جئت وحدك؟ كان يعرف انني جئت وحيداً ممثلاً لصحيفة معارضة هي «الوحدوي»، وقد استجبت للتحدي الماثل قائلاً: أضمن لك ذلك منذ مغادرتي الصحيفة حتى ركوب التاكسي الذي أقلني إلى منزلك, بعدها لا أضمن شيئاً! تعمدت قول ذلك بنبرة هازئة، لتمويه صدمة السؤال، لكن الاحتدام المكتوم في كلامي لم يكن ليراوغ الذي «يرى بسمعه» فإذا هو يتعمد التبسط في الحديث معي بادئاً، بما فهمت أنا أنه اعتذار ضمني، بالإشارة إلى حالة الحصار المفروضة عليه اعلامياً بحيث لا يكاد صحفي يصل إليه إلا بعد أن يكون مرَّ بمرحلة «فلترة» لدى جهات معنية! دعاني إلى الجلوس في حجرته الصغيرة التي تصور البعض أن جدرانها هي حدود عالمه الطبيعي والابداعي معاً. وأضاف بنغمة يفوح منها السرور أنه أدلى صباح اليوم بحديث إلى فريق من الـــ B.B.C من وراء «الجماعة» (كان يفترض أنني أعرف من يقصد بالجماعة)، وزاد وكلماته الشامته تسابق قهقهته الشهيرة:« سيباغتون حين يبث الحديث». نشر الحوار على حلقتين في صحيفة «الوحدوي» في 21 و28 إبريل 1998. وبعد نشر الحلقة الثانية، اتصلت به لغرض الكتابة للصحيفة، وقد سألته عن أصداء الحوار، وفيما يشبه تحوط «رجل في حالة حصار» أبدى عدم ارتياحه للعناوين الإبرازية المثيرة التي صاحبت النشر بدءاَ من مانشتات الصفحة الأولى.فبادلته اللعب بتذكيره بأن كل العناوين الضاجة مختارة مما قاله. فاستدرك قائلاً: الصحفي الجيد هو من يفعل ذلك. وقد عرفت منه، ومن آخرين، أن مسؤولين رفيعين هاتفوه مغاضبين فور نشر الحلقة الأولى. وكنت أدرك أن الغضب مما قاله ليس سوى محطة في سياق غضب ممتد عليه جراء آرائه الانشقاقية بشأن الوحدة والديمقراطية والحكم. بروحية شاعر استثنائي يستعصي على التنميطات الوحدوية والانفصالية الرائجة هذه الأيام, يواصل البردوني توجيه ضرباته المباغتة، حتى بعد 9 سنوات منه رحيله. وفي هذا الحوار غير المنشور، الذي حصلت «النداء» على نسخة منه قبل شهور، يؤكد الرائي على «ثوابته» التي أعلنها قبيل قيام الوحدة اليمنية بأشهر وبعد الحرب. فالوحدة التي أراد خطأ، والحرب خطيئة، والتعددية الحزبية خرافة، وحرية التعبير وهم، والنظام السياسي رئاسي أوتوقراطي. في 14 فبراير 1995, أي بعد 7 أشهر من انتهاء حرب صيف94، التقى الزميل رشاد ثابت الشاعر البردوني في منزله، وحاوره في الفن والأدب والسياسة. سنتذاك كانت العتمة هي المتوَّجة بظلال الحرب ودخان القذائف، ولم يجد الحوار طريقة إلى النشر. وإذ تنشر «النداء» مقتطفات منه، لتلفت الانتباه إلى أن البردوني عبَّر غير مرة عن المواقف ذاتها حيال الوحدة والحرب والحكم. وقد استمعت منه في لقائين لآرائه في الوحدة والحرب، ومنها استهجانه موقف النخب السياسية من حرب 94، إذ قال: «هل أحد يرضى باقتلاع الجنوب... لو كانت الأحزاب حقيقية لما فُرض عليها ذلك»، و «اليمن شعب واحد، لكن ماعرفنا (يوماً) دولة واحدة»، و«الانفصال قائم مادام هناك غالب ومغلوب، ويمن محكوم بفرد». قال ذلك وأكثر منه، وبحساسية الفنان الذي كانه، وبعينيْ «وحدوي» حقيقي رأس أول كيان مدني وحدوي يمني (إتحاد الأدباء والكتّاب اليمنيين)، تنبأ بعدم امكانية استمرار الحالة التي أفرزتها الحرب، وقال: «انتظروا ما سوف يحدث». *سامي غالب * حوار: رشاد ثابت > جنوبيون في صنعاء شماليون في عدن يمانيون في المنفى  ومنفيون في اليمن هذه الأبيات أستاذ عبد الله، من إحدى قصائدك، هل ما زالت تتمتع بفاعلية في مدلولها على صعيد الواقع، أم أن لها دلالة ضمنية الآن كيف؟ - القصيدة ما زالت قضيتها قائمة، وما يزال الجنوب جنوباً والشمال شمالاً، وما زال جنوبي في صنعاء شمالي في عدن. الظواهر كلها كما كانت، لأنه لم تحدث تغيرات ثقافية وتغيرات اقتصادية واجتماعية فتحل مفهوماً مكان مفهوم. ظلت المفاهيم القائمة قائمة. ليس عيباً أن يكون هذا جنوبيا وهذا شماليا، ليست المسألة الجهة أو الانتماء لأي جهة، المسألة: الإنسان، الذي يقدر أن ينفع في الشمال وينفع في الجنوب، وإذا كان أنفع في الجنوب يا حيا الله. كل ما يحدث من خير لشطر فهو في صالح الشطر الثاني. القضية ما زالت قائمة، وقائمة على أشدها، ولا بد أن الحرب أججتها وفجرت لها أبعاداً بعيدة وأغواراً لا أحد كان يظن أنه سيصل إليها، لأنه لم يسبق أن قامت حرب بين الشطرين، ولا سبق أن حدث هذا الهجوم الكاسح الذي يتكون من نصف مليون بما فيه الدبابات والطائرات والمدافع والصواريخ. > ولكن وقعت حربان في عام 1972 و1979! - لا. كانت هذه حركات حدودية ما تجاوزتها، لكن هذه (حرب 94)وصلت إلى أعماق العاصمة عدن والمكلا. لأن الجماعة الذين في عدن (لم يحسنوا تقدير) موقف هؤلاء ومقدار قوتهم وماذا أعدوا للحرب. (الرئيس وحلفاؤه) أعدُّوا لحرب كبرى، وهم (الاشتراكي) ما أعدوا لحرب كبرى وقوتهم صغيرة وقسموها قسمين، في عدن والمكلا، وكان ينبغي المحافظة على العاصمة بكل ما هناك من قوة، والمكلا تبقى طالما العاصمة باقية. أهم شيء في السياسة أن تبقى العاصمة. وبعدها كل إقليم سيلحق بعاصمته. لكن كانوا يظنون أن القتال على البترول وكانوا يتصورون أن علي عبد الله صالح سوف يصل إلى المسيلة حيث آبار النفط ويتوقف. لا، الرجل كان يعدُّ لحرب كاملة، وكان ينبغي أن يعرفوا، لا أدري، هم ما عرفوا أو أنهم ما قدروا أو أنهم تصوروا الحرب تصوراً، ما رأوها من علوم حربية: يعرف موقف العدو، كم قوته، ما مدى نجاح استخباراته... هذه مسألة ضرورية للمتحاربين، وإلا سيكون غالبا ومغلوبا إذا لم يكن (هناك) تكافؤ في المعرفة. أتصور لو أن القوة الجنوبية احتفظت بعدن وما يتصل بها، كالضالع والعند، لكانوا انتصروا، وحتى يأخذوا المكلا، يأخذونها مدة، أيام، لأنها ليست عاصمة. إنما هو احتلال أرض، وإذا احُتُلّت أرضك وأنت صاحب عاصمة في الإقليم يمكنك تسترجعها بالاحتجاجات الدولية وبالمرافعات إلى مجلس الأمن بواسطة الجامعة العربية... كله كان يمكن أن يعود إلى أهله لو احتفظوا بعدن، لكن سقوط العاصمة أبقى البلد ليس فيه من يقول هذه بلادي!! > أستاذ عبد الله، هل نقول إن الشعر كان بوابة ومتنفساً ووسيلة تعبيرية وحيدة، وخاصة الشعر الغنائي الأكثر تأثيراً وسماعاً منذ قيام الثورتين، سبتمبر وأكتوبر، في ظل شمولية النظامين السابقين ومنع حرية التعبير؟ - لا. الشعر وقع تحت الرقابة وتحت سلطة الرقيب سوى كان مقروءاً في ورق أو مسجلاً أو مذاعاً. الشعر كان يعاني من القمع كما تعاني الكتابات النثرية والتحقيقات الصحفية والأحاديث المجالسية أحياناً. الشعر كافح. وإلى جانب أنه كافح، فإنه حقق غاية وجوده وغاية المحافظة على قيمته في الصدق، في الصراحة، في الإيماءات المعرفية, في التهجم على القوى الظالمة... هكذا. > يرى البعض عبد الله البردوني شاعراً أكثر منه باحثاًَ وكاتباً وأديباً وسياسياً، ما تعليقك؟ - للناس آراؤهم وهم المسؤولون عنها، وأنا أكتب الذي أرى حاجة إليه، وأنا مسؤول عما كتبته. فعلاً هناك من يقول في كتاباته لا يعتمد على المراجع العلمية ولا يشير إلى المراجع، لكن هذا غير صحيح. أنا لا أشير إلى المراجع في هامش ولكن أورد نصوص المراجع في سياق الكتاب، وأقول قال المؤلف الفلاني في كتابه كذا وكذا وأسرد كذا وكذا جملة، أو أقول قال الشاعر في ديوانه في قصيدته الفلانية وأورد كذا وكذا من القصيدة. كل كتاب كتبته تجده مليئا بالتقويسات بالنصوص بأسماء الكتب بمؤلفي الكتب، بل ومتى صدر الكتاب هذا، وفي أي مطبعة؛ لأن طباعة المطبعة تختلف عن إعادة طباعته في مطبعة أخرى. ولهذا كنت حريصاً على مراجع كل كتاب كتبته، إلا أنني لا أهمش المراجع كما يفعل الناس في الرسائل الجامعية الطلابية وفي رسائل الدكتوراه، لأن الدكتوراه والماجستير هي عبارة عن دراية للأستاذ أين وصل الطالب وهل تواتيه طبيعة البحث وهل امتلك ناصية البحث، بحيث يمكن أن يتابعه في مراجعه العامة والخاصة. الماجستير والدكتوراه ما تزال نوعاً من الامتحان، لكن الكتابة في غير هذا لا بد للواحد أن يكون أكثر حرية. وبعد، فإني ألاحظ الذين يقولون إن كتابتي غير علمية أو أكاديمية ألاحظ الأكاديميين يقرأونها بشغف. ولاحظت أنه لم يصدر كتاب في الثمانينيات إلا وأهم مراجعه "رحلة في الشعر اليمني" و"قضايا يمنية" و"اليمن الجمهوري". كل كتاب صدر بعد 1983 إلا وهذه كلها مراجع وإشارة إلى مجلات وإلى بحث في مجلة أو صحيفة أو حتى أحياناً استجواب صحفي. > بعد أن وضعت الحرب العسكرية أوزارها وما أفرزته من وضع سياسي، كيف ترى مستقبل اليمن؟ - هو في الحقيقة لا يستطيع الواحد يقول إن الحرب انتهت، ما دامت آثارها قائمة وما دامت تداعياتها تتوالد، فالواحد (يمكن أن) يقول إن الحرب هدأت واختبأت من ظهر الأرض إلى باطن الأرض وأنها قابلة للانبعاث في أي فترة وعلى أي داعٍ من الدواعي. > كيف ترى التمسك بالخيار الديمقراطي؟ - ما في تمسك ولا في ديمقراطية ولا في وحدة الآن. هناك حاكم واحد مفروض على الشطرين لكن ليس هناك وحدة، لأن الوحدة يجب أن تقوم بين فريقين: فريق يمثل جانباً وفريق يمثل جانباً (آخر)، ولا بد أن تقوم الوحدة من اثنين توحدا، لأنهم قالوا "يمن واحد"، قلنا إذا كان يمناً واحداً فكيف توحدوا؟ الواحد لا يتوحد وإنما يتوحد الاثنان. > من وجهة نظرك ما هي أبرز مصاعب وإشكالات دولة الوحدة منذ قيامها والتي أدت وأفضت بها إلى الاحتراب والتدمير وإعلان الانفصال بين صناعها الحزب الاشتراكي اليمني والمؤتمر الشعبي العام؟ - ألقيت محاضرة قبل قيام الوحدة بأربعة أشهر في نادي الصحفيين في التواهي، وقلت إن كل المشاكل ستنبعث الآن من جديد، لأن الاقتراب والازدحام على المصالح هو الذي سوف يثير الحساسيات. كان (فيما مضى) هذا يعرف أنه شمالي وهذا عارف أنه جنوبي، لكن عندما توصل هذه القضية إلى زحام منفعة وإلى وصولية وظيفية لا بد أن ترتبك المفاهيم، يحدث بين أبناء المدينة الواحدة، بين أبناء المدرسة الواحدة، لأن هذا موضع الانتفاع، كل واحد يريد أكثر من الآخر، وكل يريد أن ينال ما لا يناله غيره، وكل يريد أن يصل إلى ما وصل من هو أكبر وأكفأ منه. هذه كلها توجد في الدواوين الوظائفية أو في المتاجر أو في أي مكان، لأن الاختلاف والاشتباك من طبيعة الخُلطة، الخُلطة لا بد أن تؤدي إلى عداوات وإلى منافسات، لكن فهمها والدراية بالعداوات (ضروري). يجب أن يكون هناك عداوة لأنها من طبيعة الاختلاط، ولكن لا بد أن يكون هناك شرف العداوة، يعني إذا عادى لا يبلغ المنتهي في الإساءة إلى عدوه أو يستغل به الفرص أو يهاجمه في حالة ضعفه، هذا في حالة المفهوم الإنساني وليس المفهوم السياسي. قلت لهم: لا بد أن تحصل مشاكل، قد يكون أهونها قيام حرب. وقالوا: ليش تقول كذا؟ وضاقت السلطة هنا وضاقت هناك، ولكن ما كادت تمر ستة شهور حتى قالوا صدق البردوني. > حديثك يوحي بأنه ليس هناك أمان أو مأمن على دولة الوحدة، خاصةً وأنها تجاوزت أصعب اختبار لها؟ - كل وحدة مهيأة للانفصال كيفما كانت. أما وحدتنا فهي منفصلة من يوم قامت، لأن كل فريق كان ينوي إلغاء الفريق الآخر بهذه الطريقة أو بتلك. كان الجنوب واثقاً أن عنده حزب، عنده سياسة منظمة، وعنده (أجهزة) استخبارية منظمة، وأن علي عبد الله صالح "قبيلي" ما عنده من الرؤية السياسية ولا عنده ما يمكن أن يحمي به نفسه ويضر به غيره، لا أكثر من هذا. كانوا يريدون أن ينحوه من السياسة الكبرى أو من زحام السياسة (بحيث) يكون رئيساً رمزياً. هو عرف الوثيقة التي اشتهرت أنه لن يكون إلا رئيسا رمزيا، وأن الحكم الداخلي في يد علي سالم البيض، وهو رئيس جمهورية وذاك نائبه، والقضية كانت كلها زحزحته من المناصب المباشرة وأن يجعلونه رمزا. لكن تلك الوثيقة ظلت كما هي وظل كل واحد يشتغل من خارجها بالطريقة التي تتيسر له ويحس أنه أقدر فيها من غيره. > تعتقد أن الوثيقة برنامج سياسي لدولة الوحدة أفضل بكثير من تصورات الحزبين الحاكمين حينها؟ - نعم. ولهذا كانت مقبولة. كانت معالجة للأخطاء التي كونتها الوحدة. وبعدها عندما دخلوا الوحدة عرفوا ماذا يريدون لكي تبقى الوحدة، فكانت الوثيقة أشبه بملتقى الآراء، كيف تكون الوحدة، لكان مقبولاً لو أنهم نظروا إلى البلد. الذين كتبوا له الوثيقة، مثلاَ كانوا يعرفون أن قادة المعسكرات من أقارب الرئيس، طيب الوثيقة تقول ما يكون القائد العسكري إلا مدة عامين؛ لهم الآن خمسة عشر عاما وهم قادة وما احد قادر يزحزحهم، فشافوا الذي يكون، لكن كيفية كونه لا ما أحد فكر فيها. > قلت إن كل وحدة قابلة للانفصال، لكن وحدتنا من أساسها منفصلة، كيف؟ - يعني ما كان هناك ضوابط مشتركة، ما كان هناك حس مشترك، ما كان هناك تعاون على تجاوز السيئ إلى الأفضل أو تجاوز الكائن إلى الممكن، ثم تجاوز الممكن إلى المستحيل أو الذي كان مستحيلا. لكن هذه الوحدة عندما قامت كان كل واحد من الجانبين شاعر بفرديته وتميزه على الآخر. هذا يقول تميزي لأني سياسي وهذا يقول تميزي لأني شمالي. والشمالي متعود أن يفتتح البلدان ويدوخها، يعتاد أن يهاجمها حربياً، يعتاد أن يظل حاكماً بشكل أو بآخر. تكاد أن تكون الشمالية أو ما نسميها الهضاب من يريم إلى صعدة إلى كوكبان إلى حجة، بلاد جعلت من المناطق السفلى، اليمن الأسفل، تعز وإلى أطراف الجنوب، وترى أنها أحق بحكم هذا المكان، وأنها ما خلقت إلا لتحكمها، وأن كل ما فعلته لهذه المنطقة (هو) لليمن كله وباسم اليمن كله، سواءُ كان موافقا على هذا السوء أم غير موافق. وهذا يشبه المارونية في لبنان، الموارنة في لبنان بدأوا يسقطون من كونهم حكاما فقط. هؤلاء المارونيون إذا تكلموا عن مصالحهم أو عن مذهبهم فيروا أنهم معبرون عن لبنان كله. يسمون قواتهم المسلحة "القوات اللبنانية"، يسمون كتائبهم "الكتائب اللبنانية"، وكأنهم هم لبنان. في كل شعب من الشعوب منطقة تكون لها سيطرة أكثر، مثل العلويين في سوريا. وهذه الحساسية تكاد تكون غير موجودة في مصر، لأن مصر بلد جمعها نهر، وكلهم اضطروا أن يكونوا مجتمعين حوله، بفضل هذه الرابطة الإنسانية الانتفاعية كانت مصر موحدة وما في هناك مكان أو منطقة تشعر أنها الأحق تحكم الثانية ترى أن الحكم هو كفاءة وليس مناطقي. > كيف ترى أو يجب أن يكون نموذج دولة الوحدة؟ - أقول لا بد أن يشعر المتحدون أن هناك حاجة إلى وحدتهم في دولة واحدة. أولاً، يعرفوا أن هناك حاجة. ثانياً، يعرفوا أنه بتجمعهم وتعاونهم سيخلقون بلاداً أفضل (أي) لكي تكون اليمن بعد الوحدة أفضل منها قبل الوحدة. ثالثاً أن يكون هناك حس أننا كلنا شركاء في خلق بلاد أكثر رخاءَ وأكثر علماً وأكثر ثقافة، ويكون هذا شعور في النفس يحسه كل واحد أنه حاجته الخاصة، إذا تحققت هذه الأحاسيس فكل واحد سيحمي هذه الوحدة بحيث أنه لا ينتوي أحد أن يلغي الآخر. فالوحدة كان ينبغي أن تكون أُخوة مطلقة، وأن ينتقلوا مما كانوا عليه إلى ما هو أفضل (بحيث) ينسى أنه هذا كان حاكما في عدن وهذا حاكما بصنعاء، الآن هم حاكمون لليمن كله، وأن عليهم مسؤوليات وأن لهم حقوقا وواجبات، فإذا اتحدوا بنية خلق يمن أفضل وسياسة أحسن فهذا هو الذي كان ينبغي. لكن ما أحد كان عنده هذا التصور؛ أن الوحدة اشتراك في الأمر والاشتراك معناه التعاون والتضافر على كل شيء. لو سادت التعاونية والتضافر كان ممكناً أن يخلقوا وحدة أفضل تخلقها وتوجبها المصالح المشتركة والمكاسب التي يشاهدها الشعب رأي العين. لكن عندما توحدوا تضخم الجهاز تضخم، تضخم حتى أصبحت الدولة رأساً كبيرا على عنق نحيل (ضاحكاً).  الحقيقة أن الوحدة كانت مأساة، وأن المرء يلاحظها من اليوم الثاني، ما أحد مثلاَ شعر حساسية الصنعائي نحو الريف، حتى الريف في الشمال. الصنعائي عنده حساسية أن صنعاء صنعاء وأن كل الوافدين عليها طرأوا (عليها)، وأنهم تلقوهم قهراً وأنهم اختلطوا بهم قهراً، ويعتبروا نفوسهم أنهم أحق بالأمر. وطبعاً إلى جانب صنعاء ما حول صنعاء شمالاً وجنوباً وشرقاً وغرباً. فهذه الحاسة ما يميتها إلا ثقافة كبرى وتعلم أكبر ومفهوم للسياسة أجود وحس بالمسؤولية: كيف يخدم بلده؟ وكيف يطور أوضاعه؟ وكيف يومه أحسن من أمسه وغده أحسن من يومه؟ وهكذا يعني هناك زعامة حقيقة. الزعامة الحقيقية ما تجسدت في أي شخص ولا في أي حزب. > من خلال تجربة النظامين الشطريين السابقين ما أبرز إيجابياتهما وسلبياتهما؟ وما هي الأفضليات التي يجب أن تسود وتعمم في دولة الوحدة بدلاً من إشاعة الفوضى والفساد؟ - أنا في الحقيقة قد أومأت إلى هذا، وهو الشعور بالتعاون، وأنهم مسؤولون أن يخلقوا مجتمعاً أفضل. هذا لم يوجد. فكيف يمكن أن يوجد؟ وجوده يضمن بقاء دولة واحدة، عدمه يفصل الدولة إذا ظل كل واحد كما كان عند أمه وفي السلطة يستغلها كبستان أو كمزرعة أو كمتجر. لا. هذا في الحقيقة ما يجب أن يكون له من الوحدة إلا نصيب مثل أحد المواطنين، له امتياز الحكم، له امتياز أنه رئيس، له امتياز أنه نائب رئيس، له مميزات أنه مدير، له مميزات أنه رئيس وزراء، هذه حقوق له من حقه؛ لكن من واجبه أن يجعل هذه الثقة في محلها، وأن يكون عاملا في كل تحركه وسكناته من أجل الكل. > لكن أريد أن أقول لك ما هي أفضل الإيجابيات التي كانت في النظام السابق في المحافظات الشمالية أو الجنوبية؟ - كل ما كان كان سيئا. ما في ولا مزية أبداً. من يوم ما توحدوا إلى أن انفصلوا. > من قيام الثورة حتى يوم الوحدة ما أفضل الإيجابيات التي كانت موجودة في الشمال أو في الجنوب والتي يفترض أن تعمم في دولة الوحدة؟ - الذي كان موجودا قبل الوحدة هو الذي ساد بعد الوحدة. ليس هناك تغيير أبداً. كل واحد دخل الوحدة بشعور الفردية وبشعور الإقليم. > هل ترى أن الثورة اليمنية، بشقيها: سبتمبر وأكتوبر، وما رفعته من أهداف تحررية عظيمة وما ناضلت وضحّت من أجله الحركة الوطنية اليمنية... هل ترى أن الثورة اليمنية حققت تلك الأهداف والغايات النبيلة؟ - لا، أبداً. ما حققت أي غاية نبيلة ولا حققت أي هدف، لأنها كانت تنقل مشاكل العهد البائد إلى العهد الحاضر إلى جانب ما تجدده وتستجد من مشاكل وأزمات. كانت الدولة تركم المشكلة فوق المشكلة والمأساة فوق المأساة والأزمة فوق الأزمة، وما كان عندها شعور (بأهمية) الحل من أول أزمة، فإذا جاءت الأزمة الثانية تكون وسائل حلها موجودة. ظلت المشاكل تتصل بالمشاكل. عندنا في صنعاء مثلا مجاري المياه لها تقريباً ست سنوات وهي تسد طريق المطار وتنشر للناس الروائح والذباب والأوبئة، وما أحد قال إنه في رئيس دولة. الحقيقة ما نقول إن الحكم عندنا حكومي، الحكم عندنا رئاسي مثل ما هو ملكي في السعودية وكما هو أميري في الإمارات، مثل ما هو رئاسي في مصر. الحكم عندنا ما هو حكومي أبداً. مثلاً يقولون فلان رئيس وزراء، رئيس الوزراء مجرد كاتب عند الرئيس، الحكومة كلها رئاسية، وليست الرئاسة مجرد رمز يسود والحكومة قوة تنفذ. لا، القوة التنفيذية والقوة السيادية هي للرئاسة. > لكن في نظام الجنوب...؟ - في نظام الجنوب كانت هناك حزبية تكاد تكون مغطية. بدل الذاتية التي كانت قائمة على أسوأ حال في صنعاء كانت هناك الحزبية بلا تدبر، بلا تأمل. > رغم تعقد البنية الاجتماعية في الواقع اليمني وموروثات الماضي السلبية وبروز النزعات القبلية والمناطقية وغيرها، هل يمكن الانتصار لقضية الديمقراطية في الواقع اليمني وما ترفعه الدولة من شعار منذ قيام دولة الوحدة؟ - ممكن، لأن المناطقية أو النزوع القبلي لا أحد يخلو منه في أي مكان من أمكنة العالم حتى في باريس بلاد الحرية. ما احد يمنع إنسانا (من أن) يكون ديمقراطيا ويكون عدنيا، يكون ديمقراطيا وصنعانيا، لأن كل واحد نشأ في منطقة، وكل واحد حوله جهات جنوبية وشمالية وشرقية وغربية. لا بد من أن يحس الواحد بأنه قريب من صنعاء أقرب إلى عدن مثلاً. ذاك من عدن أقرب إلى عدن أو أقرب إلى صنعاء، في مسألة قريب وأقرب. فما أظن أن هذه حكاية. لكن الخطأ أن تحكم اليمن الواحد وتعني بالمنطقة أو تعني بالأصدقاء والأتباع من القبيلة أو من الحزب. > التعددية السياسية والحزبية تعتبر كما هو معروف ركيزة أساسية من ركائز النظام الديمقراطي؟ - (مقاطعاً) أبداً ما ثبت أنها كانت موجودة إلا شكلاً. > عفواً أقول أستاذ عبد الله التعددية السياسية والحزبية ركيزة أساسية للنظام الديمقراطي بمعناها الشامل ولم أقصد على المستوى اليمني؟ - نعم، نعم، هذه كلها خالقة ومخلوقة ومتطورة. التعددية مهمة جداً بحيث أن لكل واحد حقا، وبحيث أنه يمكن تداول السلطة، مرة هذا الحزب ومرة ذلك... > كيف ترصد نشاط وحضور الأحزاب في الساحة أو الشارع السياسي اليمني منذ قيام دولة الوحدة وحتى الآن؟ وكيف تفسر ظاهرة تفريخ وانشقاقات الأحزاب، هل هذه الظاهرة الجديدة التي أتت بعد الحرب تعبر عن رؤى وتوجهات سياسية وفكرية جديدة؟ - في العالم كله لا بد أن يكون هناك حزبان أغلب من الأحزاب كلها، مثل الجمهوري والديمقراطي في أمريكا، مثل العمال والمحافظين في بريطانيا. هناك أحزاب متعددة، لكن الذي يحكم حزبان. في اليمن (وجد) المؤتمر والاشتراكي، كان الاشتراكي حزبا بالمعنى الحقيقي، وكان المؤتمر مجرد لملمة ومجرد جمع ناس إلى ناس، أصوات وأغان ومظاهرات، لكن لا ينفعون في سياسة خلاقة. ينفعون للمظاهرات وينفعون للزامل، لكن لا ينفعون للسياسة الكبرى، لأنه (المؤتمر) ليس له رؤية سياسية يستميت لأجلها.الأحزاب التي تعددت ما بَدت كذلك عندما أعلن علي عبد الله صالح الحرب. لا يمكن أن تكون الحرب رأي كل الأحزاب، ولا يمكن(تصور) أن كل الأحزاب قبلت الحرب، ولا يمكن أن ترضى بالحرب أية أحزاب وطنية. كيف يمكن أن تقبل أن يتقاتل الرئيس ونائبه، والبلد ونصفه، والدولة ونصفها. هذه الأحزاب ما لها وزن لكي يستشيرها الرئيس، ولا لها قيمة فرضتها على الرئيس. لا بد أن يكون للحزب قوة سياسية حتى الصغير من الأحزاب.إذا كان هناك أحزاب فإنها بلا قوة سياسية. الأحزاب كان يمكن أن تقوم على الأقل بمظاهرة ضد الحرب، لكن مَن جرؤ أن يقول لا؟ طبعاً السلطة استخدمت الشدة غير المشروعة وتجاوزت الحدود في الشدة، لكن هؤلاء تجاوزوا الحدود في البلاهة وفي السلبية. > يعني نستطيع أن نقول إن دور المعارضة كان مشلولاً أو سلبياً؟ - كان مشلولاً، أما السلبي لا. السلبي الذي يقترن بالإيجابي. > لكن كيف ترى حرية الصحافة كثمرة من...؟ - ما أحد زاولها مزاولة حقيقية (...) ما لها وجود أبداً، لأنه إذا ما في رقابة علنية في رقابة سرية. > قلت إن الحزب الاشتراكي هو حزب حقيقي، هل نعتبر الأستاذ عبد الله البردوني اشتراكياً؟ - لا. أنا أقول لك إذا تأملت مواصفاته وأطواره فهو حزب حقيقي. > ما الدليل؟ - بدليل أن الحزبية فيه درجات والتنظيمات فيه على مراتب وهرمية، والذي يرقى هو بفضل قواعده في الحزب. وكذلك قواعده في الحزب كانت حزبية. لكن كان الحزب هذا كفرد واحد. يعني يمكن أن واحدا من الاشتراكي يقتل واحدا بسيارة، فالحزب يتعصب معه. لا أحد يسجنه، لا أحد يأخذ منه غرامة. لا، من واجب الحزب أن يجازي هذا العضو الذي أساء، وإذا ساءت سمعته ينبغي أن تفصله، ماذا تعمل بفرد وهو عضو فاسد يضر ببقية الأعضاء؟! عندنا الحزب، لكن ما فيه ما تسمى بت الحزب، رؤية الحزب، ثقافة الحزب، حزبية الحزب أيضاً. مثلاً الشاعر قد يكون أحسن طبل في الدنيا، لكنه عندهم نابه ونابغة. لأن الشرط في الحزبي أن يكون إنساناً أولاً. > لو ننتقل إلى الأغنية اليمنية، بحكم موسوعيتكم، يرى البعض أن هناك نكهات في الغناء اليمني ومن يصفها بأنها ألوان، كالصنعاني واللحجي والعدني وغيرها، هل أنت مع هذه التسميات التي تعارفنا عليها؟ وما هي المقاييس والخصائص التي تميزها عن بعضها البعض من وجهة نظرك؟ - لا بأس أن تكون هناك تقريبات، نقول هذا الفن صنعاني وهذا الفن لحجي وهذا الفن حضرمي وهذا الفن صعدي، لا بأس، للتقريب. لكن لو أخذنا نتاجنا الغنائي الصنعاني واللحجي والعدني والحضرمي، سنجد في آخر الأمر أنها أصوات متقاربة جدا مثلما تتقارب أغنيات المغني الواحد. ما أجد أن هذا لون متميز أو مختلف حتى. مثلاً عندما تشوف الأغنية السودانية تجدها مختلفة عن الأغنية المصرية عن الأغنية السورية. كذلك مثلاً الأغنية في المغرب الآن بدأت تختلف وتتميز عن أغنيات المشرق التي تتلمذ الفنان المغربي عليها. فأظن لا يمكننا أن نقول سوداني مصري جميل، فهناك اختلاف وهناك فنّانِ اثنان. لكن عندما أقول لحجي صنعاني تعزي يريمي يافعي... فأنا أكاد أن أقول إن الصوت اليمني متشابه، الأغاني كلها متشابهة إلى حد الواحدية أو التماثل. أما أن هناك ما يبين الفن اللحجي كفن مستقل عن الفن العدني أو غير ذلك،لا.يمكن تجد فرقا أو اختلافا من "سمارة" إلى عدن، ومن "سمارة" إلى صنعاء، لكن من ناحية الصنعاني والذماري مثلاً لا يحدث، واللحجي والعدني لا، لأنها بيئة واحدة ومنطقة واحدة ونبرات الناس تتساوى، وحتى حين يتخاصم الناس وترتفع أصواتهم يكاد الواحد يحس أن أصوات الجمع كصوت الواحد، قد يكون هذا أبح صوتاً، قد يكون هذا أرق، لكن ذلك لا يجعل غناء كل منطقة مختلفا عن الثاني كلياً. في اختلاف في الجزئيات، في النبرات الداخلية، في الهمس الأخير. أما من ناحية أنه فن يصنف لذاته ومقوم بذاته فلا. > يتهمك الكثير من المهتمين بالأغنية اليمنية بارتكاب أخطاء في ما كتبته في إصداراتك المختلفة حول الأغنية اليمنية... كيف تبرئ نفسك بحكم أنني وضعتك في قفص الاتهام؟ - أنا أرضى بهذه التهمه وأرحب بها. لأنه إذا كان هناك خطأ فهو خطأ التجريب وليس خطأ الذي يريد الإساءة. خطأ التجريب أو هناك سوء استيعاب، إلى جانب أن عندي جهلا بيَّناً في الفن الغنائي.لا تعلمت الفن الغنائي في معهد ولا الذين غنوا تخرجوا من معاهد. > كثيرون غنوا لكم عن الأغنية اليمنية كتابات جميلة، نحن هنا لا نقلل من كتاباتكم ولكن نقلنا طرح بعض المهتمين؟ - شيء جميل جداً أن يكون الفنان عنده حساسية، ولكن لماذا الفنانون بدلاَ من أن يكيلوا التهم على الناقد يصبونها عليهم ويتفوقوا،فهذا في يدهم. و"توقيص" الآخرين لا يعطيهم كمالا. > لدي ملاحظة جديرة بطرحها في هذا الحوار أيضاً، من خلال قراءتي لما كتبته ألاحظ حديثك دائماً عن الغناء اليمني يراوح بين صنعاء وعدن، وبقية المناطق لا تتحدث عنها بالرغم من أن هناك روافد هامة ورئيسية في الغناء اليمني مثل منطقة لحج وحضرموت وما تمثله هذه المناطق من ثقل فني ليس في اليمن بل في المنطقة كلها، الجزيرة والخليج. هل نقول إن هذا تجنٍّ من أستاذنا الكبير؟ - لا. نقول إن العواصم هي مصب فن المناطق كلها، لأن الحضرمي أو اللحجي سيغني في مهرجان في العاصمة، وسيغني من مذياع وتلفزيون العاصمة، والذين سوف يسجلون له مهندسون من عدن أو من صنعاء. فالحقيقة عندما يضرب الواحد المثل من العواصم فلأنها ذات الأضواء الكثيرة وذات الفنون الكثيرة، ولأن الحياة السياسية والأدبية أكثر تطوراً في العاصمة، لأن العاصمة متصلة بعالم تجاري، عالم سياسي، عالم علاقات، عالم دبلوماسي، عالم بعثات وإرسالات.لو أن الغناء الحضرمي في معزل عن عدن أو عن أجهزتها وجمهورها لما كان له قيمة. ولهذا يقال أن الغناء الأوربي لا يشتهر ويدخل منطقة التقويم إلا إذا انتقل من أوربا كلها إلى باريس، كذلك الغناء العربي إذا انتقل إلى القاهرة. > الأغنية الصنعانية، إذا اصطلحنا على هذه التسمية، وكما هو سائد في الوسط الفني، شهدت تجديدا، وأقصد إدخال آلات جديدة عليها بدلاً من الاعتماد على العود والإيقاع فقط، كيف تقيم تجربة الفنان أبو بكر سالم في"وا مغرد"، "رسولي قوم"، وغيرها على اعتبار أنه من خارج مدينة صنعاء؟ - أنا أقول إن اعتبار المراحل أهم. أنا أتصور أن الأغنية الصنعائية من 1968-1975 أو إلى 1975 تكاد أن تكون أيام ازدهارها وانتعاشها. الأغنية من 1977-1988 تقريباً في صنعاء أو 1986 في عدن كانت مزدهرة بالأغنيات الجماعية، لأن الأغنية الجماعية التي ظهرت في آخر الستينيات وأول السبعينيات في صنعاء قطعت شوطا مهما، مثل "ألا جينا نحييكم"، "يا جبال اليمن يا مناجم ذهب"، كذلك "هيا نغني للعمل"... فأعتقد أن صنعاء من 1968-1975 تميزت بفنون الفرق الجماعية. هذا الفن ما تبلور وطلّعته فرق في عدن إلا من عام 1978 إلى 1986. ثم إن هذا الازدهار لم يحدث في الأغنية الصنعائية فقط، في الأغنية التي تأتي من تعز، في الأغنية التي تأتي من حضرموت، وعدن، في الأغنية التي من لحج. العجيب أن الفن الغنائي سريع الانتقال، ما تكاد أغنية تغنى في لحج إلا وتسمعها بعد أيام قليلة جداً في تعزأو صنعاء، لأن الأغنية إذا وقعت في موقع حاسة الإطراب لا بد أن تجد لها المقلد والمحاكي والمتفوق أيضاً. > طيب تجربة أبوبكر كيف تراها؟ - تجربة أبوبكر أعتبرها مزيجاً من الخليج واليمن. > كيف ترى تقديمه لأغنية "وا مغرد" مثلاً؟ - الأغاني التي قلد بها اليمنيون كان دون الذين قلدهم، لكن الأغاني التي ابتكرها ابتكاراً وبذل فيها مجهوداً وأدى لها عدة انسرابات فنية... > أبوبكر عبدالله أغانيه تمثل اللون والطابع الحضرمي، وغنىّ للكثير من الشعراء في اليمن وحضرموت وفي مقدمتهم حسين المحضار؟ - لا. الأغنية تخرج من ناظمها إلى مغنيها. لا يكاد الناظم يكون له وجد، لماذا؟ لأن الكلمات التي غناها ما حملت التفسيرات وما نقحت إلى أن تصل إلى أداء معين، لكن أوحت إيحاء بأداء وأدت ذلك الأداء ليس عن نظريات علمية. > أستاذنا، هناك جدل واسع حول هل عدن فعلاً تحتضن لوناً غنائياً خاصا أسوة بالتسميات المشاعة في الوسط الفني؟ - عدن بالنسبة إلى اليمن والجزيرة والخليج كانت تشبه باريس في الغرب أو القاهرة في الشرق. كل الأغاني من بداية العشرينيات إلى الآن وعدن هي التي تسجلها، هي التي تبيع الأغنيات، وهي التي نشرت الأسطوانات. كان في الأربعينيات والخمسينيات في استوديو "جعفرفون" وكذلك جماعة أسمهم جماعة الفرقة العدنية والندوة العدنية. يكاد أن تجد هؤلاء أنهم أول من طور الأغنية التي يجيدها الفرد وبين الأغنية التي تؤديها وتجيدها الجماعة. > طيب هل يمثل ما قدمه أحمد قاسم وسالم بامدهف واسكندر ثابت وخليل محمد خليل، على سبيل المثال، هل يمثل لونا أو طابعا له نكهته الخاصة؟ - كل واحد له صوته. الأصوات هي التي لا تتشابه كل التشابه ولا يخلو كل واحد من نكهة لكن ليس الجمال الفني وليس الأداء الذي فيه سر نفسي أنه نكهة، لا. النكهة جزء من التقويم.

عبدالله البردوني في حوار حول الأدب والفن والسياسة: غير حسَّاس وغير مبصر من يظن أن الوحدة قائمة، فهناك غالب ومغلوب

الخميس , 13 نوفمبر 2008 م
* الشعر الذي لا أفهمه جيد، والذي أفهمه رديء * ليس كل من قاد دبابة عليم بالتاريخ وله حس تاريخي * يريدون إشغال الناس بالمؤتمر والإصلاح، بينما الحكم فردي، والذي يحكم هو علي عبدالله صالح * لم أدافع عن أدونيس ولكني قلت إن إخراجه من الاتحادات (قومية وقطرية) عبث، لأنه لم ينتمِ إلى أي اتحاد * حركة 13 يونيو كانت في بدايتها تآمرية، ثم تجاوزت التآمر، لأنها عرفت أن الشعب أبقى في حضرة البردوني في الذكرى الــــ9 لرحيل عبدالله البردوني، تعيد «النداء» نشر هذا الحوار الذي نشرته صحيفة «السفير» البيروتية عام 1995. الحوار أجراه الزميل القدير حسن العديني مراسل «السفير» في صنعاء سنتذاك، وفيه يتجلى البردوني مثقفاً متشككاً من الطراز الأول، يخضع أفكاره ومثله للفحص والاختبار في معمل الواقع وحركيته، ناقداً بصرامة مسلمات جيله، جيل «الرومانسية الثورية» التي غمرت العالم العربي في عقود الخمسينات والستينات والسبعينات. فيما يخصني فقد تفضل حسن العديني بدعوتي إلى المساهمة في التحضير للحوار، بعدما لحظ شغفي بالبردوني، وآرائه. وقد رافقته إلى بيت البردوني، وأكثر من ذلك وجهت, بإيماءة من «حسن», عدة أسئلة لمضيفنا الاستثنائي. إلى آرائه الانشقاقية فيما يخص الشعر والرواية والتطبيع الثقافي (مع اسرائيل)، كانت تلك المرة الأولى التي أستمع فيها مباشرة لرأيه في حرب 1994. بالنسبة لصحفيين معارضين فإن حكمه القيمي الصارم حيال الحرب لم يكن صادماً. ما صدمنا حقاً هو رأيه في «الوحدة» رغم سابق اطلاعنا على آرائه النقدية حيالها. لكنه بعد الحرب بدأ متحرراً من أية كوابح، متعمداً تقويض مركزية «الوحدة» في وعي محاوريه وقرائه من بعد. وكلما استدعيت هذا الحوار طرق أذنيَّ السؤال الاستنكاري لحسن العديني: الوحدة مؤامرة؟! في مقام الذكرى البردونية، هل أتجرأ فأقول إن البردوني ذاته وقع بعد رحيله ضحية مؤامرة؟ أتذكره حفياً بأعماله الجديدة (قيد الانجاز) ساعة التقيته في منزله بعد 3 سنوات (ابريل 1998). حدثني عن «الجمهورية اليمنية» الكتاب الذي شارف على الانتهاء منه، ليكون بمثابة جزء ثان لكتابه «اليمن الجمهوري» الذي صدر مطلع الثمانينات. قال إن «جمهوريته» يتعرض بالتحليل والتقييم لمرحلة الوحدة والحرب، متوقعاً أن يثير حفيظة كثيرين. وبقلب شاب يجرِّب للمرة الأولى ركوب بحور الشعر، تكلم بشغف عن مجموعته الجديدة «العشق في مرافئ القمر»، لافتاً انتباهي إلى حرف الجر، قبل أن يقطع بأنه في هذه المجموعة سيلوح مغايراً. كان على الدوام مخلصاً لانشقاقيته حتى في «ملكوت الشعر». الذي يرى بأذنيه، كما داعبني في حوار أجريته معه في جلسة لاحقة، كشف عن مجموعة شعرية أخرى قيد الطبع هي «ابن من شاب قرناها». على ما فهمت فإن قصائدها تسير على منوال قصائد مجموعته الأخيرة «رجعة الحكيم ابن زايد». إلى الأعمال الثلاثة، تحدث عن عملٍ روائي لما ينجزه بعد. الحاصل أن أعمال البردوني الأربعة اختفت قسرياً فور رحيله قبل 9 سنوات. وإنني لأعجب كيف تمر ذكراه بسلام دون أن يتحرك أحدُ من المعنيين، وبخاصة في اتحاد الأدباء والكتاب، الذي كان البردوني من أبرز مؤسسيه وترأسه في دورته الأولى مطلع السبعينات، لوضع حد لهذه المؤامرة. غداة وفاة البردوني ترددت شائعات عن خلافات بين زوجة البردوني وآخرين من أسرة البردوني بشأن تركته. وظهر لاحقاً أن الخلاف امتد إلى موروثه الإبداعي، بما فيه أعماله غير المنشورة. في مجتمع الشفاهة بامتياز، تسربت أنباء عن اختفاء هذه الأعمال، قبل أن يظهر أحد مساعديه (مرافقيه) لاحقاً ليؤكد أن أعمال الراحل في الحفظ والصون، مدللاً على ذلك بدفع إحدى قصائده الجديدة للنشر في إحدى الصحف المحلية. على أن الغموض يلف «جمهورية» البردوني، إذ لم يبادر أحد، بمن فيهم السيدة الفاضلة زوجته، إلى تقديم إيضاحات بشأن الكتاب. المحقق أن إساءة بالغة ومستمرة تُوجه لليمنيين جراء ما يسميه البعض «إشكال عائلي»، فيما يشبه تصفية حسابات مع البردوني في غيابه. ولئن بدا مفهوماً موقف (لا موقف) المؤسسة الرسمية اليمنية حيال هدر تراث شاعر لم يوفرها يوماً في إبداعه ومواقفه السياسية، فإن موقف اتحاد الكتاب والأدباء ليس مفهوماً ولا لائقاً. والمنتظر أن ينتصر الاتحاد لنفسه قبل أن ينتصر للإبداع، فيبادر إلى اتخاذ إجراءات عاجلة لإنقاذ تراث أبرز مؤسسيه.  سامي غالب Samighalib1@hotmail.com > كثيرون يرون أن الرواية قصيدة القرن الواحد والعشرين، هل معنى ذلك أن الرواية ستحل محل الشعر؟ - لا. الرواية هي فن مستقل بذاته، وإذا حلَّت محل الشعر سقطت. إلا أن الرواية تشبه الشعر من عدة نواح، فالمجيدون في الرواية قلة، كالمجيدين في الشعر. إذا قلنا إن هناك خمسة مجيدين أحسنوا إجادة الشعر، وتمادوا في تطويره ببلوغ المدى، ففي الرواية كذلك. في الشعر مثلاً: أدونيس، السياب، خليل حاوي، محمود درويش. هؤلاء ذروة في الشعر: هكذا (الحال في) الرواية، يمكن تقول: نجيب محفوظ، الطيب صالح، عبدالرحمن منيف، ومن الباقي، الباقي يكتبون الرواية كثيراً، ليست في غاية الجودة ولا لها بعد نفسي ولا لها بعد زمني. لكن الذين أجادوا الرواية فاقوا أحياء وفاقوا أمواتاً، نجيب محفوظ لأنه أبو الرواية المعاصرة، ولحق به الطيب صالح وواكبه، لا لأنه تحرك تحت مظلة نجيب محفوظ، بل لأنه جاء من رؤية مختلفة، فكان له وزن يوازن نجيب محفوظ، ولأنه مختلف عنه كلياً. على حين ظل كتاب الرواية، حتى والقصة، يقلدون نجيب محفوظ ويتحركون تحت مظلته في كل الأشكال، حتى في الثلاثية، عندما كتب محفوظ الثلاثية جاء من يكتب الثلاثية والرباعية وروايات بالكيلو، لكن لا أحد بلغ مبلغ محفوظ والطيب صالح وعبدالرحمن منيف. وأنقذ عبدالرحمن منيف من أن يقع تحت مظلة نجيب محفوظ أن موضوعه مختلف والمكان الذي يكتب عنه وتتحرك فيه احداث روايته من عالم مغاير لعالم نجيب محفوظ وعالم الطيب صالح. > لكن هذا يقود إلى سؤال: كثير من الأدباء والكتاب، أياً كان مجال إبداعهم، سواء كان شاعراً أم قاصاً أم روائياً، يبدع أعمالاً محدودة ثم يستجر ما يكتبه، يظل طول العمر يعيد تكرار ما أبدعه، يعني لا يوجد مبدعون من صنف رامبو، كيف تفسر ذلك؟ - أن يكرر المبدع نفسه هذه واردة، وقد قالوا عن نجيب محفوظ عندما كتب «المرايا»، إنه كرَّر نفسه وأن «المرايا» نسخة مختلفة من الثلاثية. لا، الشاعر والروائي والقاص يكتب عن موضوع محدد ويؤلف صوراً ويطرز عدة مفاهيم، ويكاد أن يكون في كل ناحية يخلق خلقاً جديداً، ثم يكتب بعد ذلك عملاً آخر يجيئ وله صور لم تكتمل في الأعمال الأولى، فيعيدها من وجهة أخرى من أجل أن يتناول ما فاته من الصور والأمشاج في الأعمال السابقة. ليس هناك تكرار. مثلاً نزار قباني يقولون عنه إنه كتب خمسة دواوين والآن يعيد الخمسة الدواوين في دواوين أخرى؛ لا. صحيح أن لغة نزار (مميزة)، لغة معجمية ولغة جمالية ولغة من رصيف الشيلان والفساتين ومن روائع الأنثى، هذه فعلاً لغة مميزة، لأنها لغة المرأة أنثى، أو المرأة قصيدة، أو المرأة رواية... هكذا، لكن نزار قباني عندما كتب الشعر السياسي تبدَّى شاعراً مجيداً، وأنه يكتب عن الشعر السياسي مثلما يكتب عن بائعة الحرير، أو مذعورة الفستان، أو مثلما يكتب: «أيظن أني لعبة بيديه؟!». لكن نزار قباني بدأ يأخذه الجنون من ناحية رمي قصائده للتغني، لأن «نجاة الصغيرة» غنت له قصيدتين نجحتا، لكن بمقدار ما نجحت نجاة الصغيرة غنائياً ما نجح نزار فنياً ولا شعرياً. الغناء والموسيقى لا يمكن أن تزيدا الشعر موسيقى من عندهما، لا، النص الضعيف يظل ضعيفاً ولو في ظل الموسيقى، والقصيدة التي انتقلت إلى الغناء لم تعد قصيدة في حدودها، أصبحت عملاً آخر، مثلما تتحول الرواية إلى فيلم، من عمل مقروء إلى عمل منظور. فأقول إن الذين يقولون: هناك تكرار نفس لا، وإنما هناك تكرار بعض الالوان، بعض الصفات، بعض إلالماحات، لأنها كانت في الأعمال الأولى ناقصة، وصارت في العمل الجديد أوفي أو أشمل غرضاً. فليس هناك ما نسميه تكراراً نفسياً، ولا هناك من يكرر نفسه، وإنما الشعراء الذين ينقطعون أو النقاد الذين يتابعون بعجز يقولون إن فلاناً بدأ يكرر نفسه ولم تعد مؤلفاته الروائية تستحق النقد لأنه يكرر نفسه، ادرس لماذا كرر نفسه، وبيِّن وجه التكرار، الناقد الحقيقي يفعله كذا. > على ذكر الشعر الغنائي، قرأنا في إحدى الصحف (اليمنية) أن مطربة عربية من الجزائر ستغني لك قصيدتين؟ - لا أذكر أن واحدة طلبت مني، ولا أنا قدمت لأي مطرب. عندي فكرة أساسية أن القصائد التي تُغنىِ هي القصائد الوسط وليست القصائد القمة. مثلاً أم كلثوم تغني لأحمد شوقي «ولد الهدى»، «نهج البردة»، «أيها النيل»، لكنها ما غنت جياد شوقي مثل «مصائل الايام»، «أعلى الممالك» (حول شكسبير). القصائد الجياد تستعصي على الغناء وتظل متفوقة على نَفَس المغني وعلى رؤية الملحن. القصائد الجياد لا تُغنى؛ أولاً لأنها صعبة، وثانياً لأن الجمهور يحتاج اللغة العادية التي تمثل التجارب العادية، مثل «أيظن أني لعبة بيديه؟ أنا لا أفكر في الرجوع إليه»، يمكن أن تقولها 20٠ أو 1000 زوجة في كل يوم، فكرة عادية، صورة مستهلكة. «اليوم عاد كأن شيئاً لم يكن وبراءة الاطفال في عينيه»، تجربة عادية، تقولها امرأة غاضبة من زوجها أو زوج غاضب من زوجته، وفي كل بيت لهذه التجربة صدى أو صورة منها.  الشاعر الغنائي يختلف اختلافاً موضوعياً. لعبدالرحمن الأبنودي ١٥ ديواناً ليس فيهما قصيدة غنِّيت، لأنه يرى أن قصيدة الغناء عادية، يكتب عنها وهو يمشي، أو يقولها قبل أن «يخلِّص» فنجان القهوة، لكن القصيدة التي للشعر ومن قواعده وملكوته تستعلي على التغني. حتى في الشعر القديم عندما يروي لنا صاحب كتاب «الأغاني»: غنى الموصلي صريع الغواني أو غنى ابراهيم المهدي لفلان، تجد أن الأبيات التي تغنى أقل تجربة من تجارب الشاعر نفسه، مثلاً تُغنى لعمر ابن أبي ربيعة قصيدة:  ليت هندٍ أنجزتنا ما تعد وشفت أنفسنا مما تجد واستبدت مرة واحدة إنما العاجز من لا يستبد (...) فتضاحكن وقد قلن «حسن» في كل عين من تود. فهذه تجربة المرأة كل يوم، الذي يحبها يراها أجمل النساء، لأن الحب يخلق الجمال، وليس الجمال هو الذي يخلق الحب. > مع هذا أنت تتوغل في الغموض كلما تقدمت في العمر أو مرت بك التجربة. هناك من يربطه بالقمع، والأستاذ البردوني معروف بشجاعته؟ - لا يفسر الغموض بذلك، كلما تقدم الشاعر في العمر تزايدت أفكاره وتزاحمت تجاربه، وصعُب عليه كتابتها بوضوح، فهو غموض الأصالة وغموض تعقد الأفكار وليس غموض المفردة، وأظن أن الشاعر يعرف مسؤوليته. القارئ يجب أن يحرِّك أكتافه ويهز عضلاته ويستعد لأن يتثقف، لأن الأدب السهل لا يعطي إلا تجربة سهلة، أعظم الوجبات صعبة الهضم، لكن الوجبات الخفيفة موجودة في كل مكان. أتصور أن القصائد المغناة أو القصائد (العادية) التي هي كالسندويتش، سهلة الهضم وسهلة التناول. لكني أريد من القارئ أن يتحرك وجدانياً وأن يعيد (القراءة) وأن يحاور ويعيد المحاورة والتكرار. ليس هناك صعب، كنت مطبوعاً على الشعر القديم، يعني نشأت عليه وقرأت يمكن عشرات الدواوين، وعندما بدأت في الخمسينات أقرأ الشعر الجديد كان صعباً عليَّ، ثم قلت: ليس هناك صعب. كررت ثم كررت حتى بدت لي فكرة أن الذي لا أفهمه هو جيد، والذي هو في مستوى فهمي هو رديء. يجب أن تقرأ ما لا تفهم حتى تفهم. > لماذا لم تعد هناك قصائد توزع كالمنشورات السرية، وأين ذلك الشارع العربي الذي لم يكن يميِّز بين القصيدة والقنبلة؟ - لا. كان هناك مجتمع محدود، وكانت المشاكل المعيشية سهلة، وعندما تضخمت مشاكل الحياة أصبح الناس مفقودي الوعي، قارئاً ومؤلفاً. هذه بسياسة ذات بعد وذات دراية في النفس والمجتمع. > هل للإعلام دور؟ - للإعلام دور، لكنه مضلِّل. > لماذا أخذت علي بن زايد كقناع لشهاداتك في ديوانك الأخير؟ - لأن الثلاث السنوات الأخيرة ما احتكمت إلى الشعب في وحدة أو عدم وحدة، ما احتكمت للشعب في حرب أو عدم حرب، ولهذا حُكم على الشعب بما يريد الفرد، فأنا اخترت، علي بن زايد على أساس أنه رمز للشعب ويجب الرجوع إليه. > ما موقفك من دعوة البعض إلى تجسير العلاقة بين المثقف والامير؟ - لا يمنع أن يكون الأمير مثقفاً، بل أكثر الأمراء أقدر على التثقف، لأنهم يملكون أغلى الكتب ويجدون أحسن الاوقات للقراءة، هذا إذا كانوا أمراء مثقفين، لكن الوزراء الذين صعدوا من الشعب كانوا خارج الوزارة مثقفين، وعندما أصبحوا وزراء أصبحوا مجرد موظفين ليس لهم علاقة بالثقافة ولا بالفهم. > في أشعارك الكثير من المفردات المحلية والاشتقاقات اللغوية وأسماء مناطق يمنية، هل تضع القارئ العربي في الاعتبار لحظة إبداع القصيدة؟ - نعم. مثلما أنا أقرأ في الشعر العربي أماكن لا أعرفها، وبفضل قراءة الشعر أعرفها. عندما أقرأ «جيكور» في شعر السياب أعرف أنها قرية، وأنا أكتب عن أماكن يمنية (كي) يعرفها القارئ العربي لأنها تأتي متناسقة مع التجربة الشعرية وتأتي الأسامي المكانية في أمكنتها التي لا يمكن أن تكون إلا لها، فهناك تهيئة وإحكام لوضع اسم المكان، لأنه أكثر ايحاءً وأعلى إشارة وأبعد مرمى. فهم القصيدة لا يتوقف على المكان. يمكن أن يكون في قصيدتي عشرون اسماً، وذلك لا يعوق القارئ العربي عن فهمها، فالشعر يجب الاّ يعرَّف بنفسه فقط، وإنما يكون باباً إلى معارف من وراء معارف الشعر. > العقاد قرأ شخصية ابن الرومي من شعره، هل تعتقد أن بالإمكان في المستقبل أن يُقرأ التاريخ اليمني من خلال قصائد البردوني؟ - لا. يمكن أن تقول حياتي من خلال شعري. > لكن هناك رصد وتاريخ غير مفصل في شعرك؟ - قد يشكل الشعر تجربة تاريخية، قد يكون دليلاً للمؤرخ، قد يكون مسبراً يسبر به الأشياء، لكن أن يشكل تاريخاً لا، لأن الشعر تاريخ يؤرخ من الداخل، والتاريخ فن يؤرخ من الخارج، فالشعر في ذاته هو تاريخ من الداخل، لكنه تاريخ النفوس، تاريخ العواطف، تاريخ التجارب. فإذا قلنا إن العقاد كتب عن ابن الرومي «حياته من شعره»،: فالحقيقة أن هذه السيرة تظل ناقصة، لكنه بفضل كثرة شعر أبن الرومي، الذي قال عن كل شيء وبكل شيء، حتى أن ديوانه هو أطول ديوان في الشعر العربي، يمكن أنه كشعر المتنبي أربع أو خمس مرات، فلأن ابن الرومي كان يقول عن كل حالة وعن كل مشكلة، وعن كل أمنية، وعن كل موجعة، له سبع قصائد تتحدث عن الجراد التي أكلت حقله: لي حقل صب عليه الجراد وأتاه قبل الحصاد الحصادُ وكذلك عندما مات أولاده، رثا الاول ورثا الثاني ورثا الثالث، وكان على رثاء الثلاثة مع كل واحد بعاطفة خاصة، وكأنهم لم يكونوا أولاده، وكأنهم لا تجمعهم أبوة وأمومة. ابن الرومي كان شاعراً عريض الرؤية، جيد الحصيلة اللغوية، ممتاز الكلمة والرؤية والمعنى، حتى أنه يفصِّل البيت الواحد إلى ثلاثة أبيات، لأنه كان سيئ الظن بالقارئ، ويحس أن عنده ما يفيد وأنه يجب أن يوصل ما عنده إلى القارئ (إلى حد أنه) كان يبطل المعنى من كثرة تفصيله بأبيات لاحقة. العقاد عندما تناول ابن الرومي كان موفقاً، لأن في شعر ابن الرومي ما يشكل جملة حياته. الشعر الجيد الذي قاله ابن الرومي كان وليد لحظات، لكن الشعر الذي يشكل الحياة يكاد لا يتميز به أو يتفرد به أي شاعر غير ابن الرومي، ومش ممكن أن قصائدي أو قصائد الدكتور المقالح تشكل حياتنا، لأننا نشعَر عند لحظات استثنائية وعند غيبوبة ضبابية وعند احتمالات شعرية، يعني الشعر عندنا وليد لحظات حبلى وليس تكريس حياة أو تدوين حياة، بينما شعر ابن الرومي يمكن أن يشكل سيرة ولكن سيرة ناقصة، لأن السيرة تعتمد على وثائق، على مقومات تاريخية، على حركة الجيل من حول الشاعر، على الجو السياسي حول الشاعر، على (الوضع) الاقتصادي، والاضطهاد في حياة الشاعر، ابن الرومي شمل كل هذه الآفاق كما يشملها الكاتب، مع هذا يظل كتاب «ابن الرومي حياته من شعره» في حاجة إلى شيء من الوثائق، فالشعر صار في تكراره وثائقي عند العقاد، والعقاد كما تعرف يكتب من وجهة نفسية وليس من وجهة تأثرية. > في توضيح للسؤال: التاريخ يكتبه الحكام أو المنتصرون كما يقال...؟ - (مقاطعاً) يكتبه المتطلعون والمتابعون والمهتمون بالناس، الحكام لا يكتبون تاريخاً وإنما يخلقون مراحل قهرية، والقهرية تزول بزوال القاهر. > تساءلت في كتابك «الثقافة والثورة في اليمن»: لماذا يوثِّق مركز الدراسات والبحوث اليمني للثورة بشهادات معاصرين للأحداث ولا يستكتب مؤرخين لهم تجارب في كتابة التاريخ؟ - نعم. لأن الشاهد غير المؤرخ، كل جيوش بريطانيا وامريكا وروسيا ما عرفت كيف حاربت في الحرب العالمية الثانية، لكن المراسلين العسكريين والمدونين للتاريخ هم الذين كانوا يفسرون كل حركة، وكان هناك ضابط سياسي مع كل جيش ومع كل فرقة.المحارب يعرف أنه يحارب، لكن المؤرخ هو الذي يسجل حروبه، كيف تسلسلت، وكيف انتكس هنا، ولماذا انتصر هنا، ولماذا انهزم هناك، ولماذا غلب غيره في مكان آخر... المؤرخ هو هذا، مش الذي ساق الدبابة عليم بالتاريخ وله حس تاريخي. > «جوَّاب العصور» ماذا يقول في عصر السلام والشرق أوسطية؟ - جواب العصور جاب التاريخ وليس عصر اليوم. > ونحن في عصر اليوم، الشاعر بمقدوره أن يتنبأ بالمستقبل بما يمتلك من مخزون معرفي وبروحه الشفَّافة؟ - هو يمتلك من ناحية الرصد التاريخي للوقائع واستخلاصها واستنطاقها، ويمكن على ضوء ما حدث يرى ما سوف يحدث. بالنسبة لجواب العصور، هو بطل من أبطال القصائد، «زيد الوصابي»، هو الانسان العادي الذي جاب التاريخ من أوله إلى آخره إلى أن وصل إلى أسوأ مرحلة، هي مرحلة الاستخبارات ودول المخابرات وكثرة المتساقطين، ثم السقوط السياسي. والذي يصطنع مخابرات هو المجرم الذي يستحق مخابرات تكشف سيئاته. الحقيقة أن «الوصابي» كان نقاداً، اكتشف المخبر واكتشف بائع القات واكتشف المتلصصين، واكتشف الخادعين والمخدوعين، هذه قيمة جواب العصور، لأنه فسر لماذا يكون الانسان خادعاً ولماذا يكون مخدوعاً، ولماذ لا يكون البشر إلا خادعاً ومخدوعاً، وظالماً ومظلوماً، وحاكماً ومحكوماً. > تكلمنا عن التنبؤ والرؤية، أين ترى العرب في القرن الـــ21؟ - ما لي دراية بكل العرب حتى أستطيع أن أقول عن العرب. أقول إن الساسة لا يعلمون، لكن المثقفين متفاوتو المعرفة بالمستقبل، لا بد أن هناك من يرصدون الاحداث. كان قسطنطين زريق يكتب كتابة «نحن والمستقبل» بعد كتابة «نحن والتاريخ»، فعندما وصل إلى الصفحة 200 من الكتاب، اشتعلت حرب لبنان، فقال في آخر كتابه: «إني أكتب هذا الكتاب لمستقبل لبنان، وهذه الحرب العاصفة والمجنونة تدمر كل شيء، حتى لا نكاد نتصور للغد مدخلاً، لكن لا بد أن نتفاءل أن هناك وراء الحرب عالم سوف يجد، ويخرج من الحرب معافى لكي يصلح الغد الأجمل».  الحقيقة أنني أتنبأ تنبؤات لا أقصد بها التنبؤات الزمنية أو المستقبلية، وإنما أقصد بها إشارة معينة مثلما في قصيدة «الحاكمون» في ديوان «في طريق الفجر»: ايا من شبعتم على جوعنا وجوع بنينا ألم تفهموا ألم تفهموا غضبة الكادحين على الجوع لا بد أن تفهموا بعد أن قامت الثورة قالوا: البردوني قال كذا، وأنا قلتها ماناش متنبئ بثورة، إلا أنني متأكد أن لكل عقوبة مُعاقب ولكل مضحٍّ بالناس من يضحي به، لأنك تجد للقوي أقوى وللعنيف أعنف، وتجيء قوى من فوق حسبانه ومن خلف ظنونه. > بالمناسبة أنت هاجمت حركة ١٣ يونيو عند قيامها، لكنك بعد استشهاد ابراهيم الحمدي أوفيتها حقها؟ - ما كان التغير من قبلي، كان التغير من قبل الحركة نفسها. هي عندما قامت قامت بالمشائخ، وقامت ضد عبدالرحمن الارياني بس، ولو أن عبدالرحمن الارياني كان أذكى من المشايخ وخلاهم كلهم يستقيلون، لأنهم كانوا ما يشتوه إلا وحده (يستقيل)، وكانت الحركة في أولها تآمرية، ثم تجاوزت التآمر وعرفت أن الشعب أبقى، فقيامها كان عن تآمر لكن نهجها كان شعبياً فيما بعد، فالذي تغير هو المرحلة. > استاذ عبدالله، دافعت عن أدونيس في حادث فصله (بزعم التطبيع)؟ - لا دافعت ولا عاديت، إلا أنني قلت إن إخراجه من الاتحادات العربية (القومية والقطرية) عبث، لأنه لم يدخل أي اتحاد، ولا ينتمي إلى أي اتحاد، فما فائدة أن نخرج الذي لم يدخل؟! > هناك دعوة للتطبيع، وأدونيس...؟ - (مقاطعاً) التطبيع الثقافي قائم بدون دعوة، مثلما نقرأ الأدب الفرنسي أو الأدب الألماني والأدب الروسي، نقرأ الأدب الاسرائيلي، أكثر الذين تقرأ لهم من الامريكيين هم صهاينة واسرائيليون، ما أدراني من هو همنجواي! يمكن هو صهيوني، لكن في امريكا لا أحد يتساءل من هو الاسرائيلي ومن هو الامريكي. - قبل الوحدة كان هنا في اليمن سجال في الصحف حول الديمقراطية وارتباطها بالقبلية، وأن اليمن يمكن أن تتحول إلى سودان أو لبنان، وكان لك رأي بأن الحزبية مرحلة متقدمة ممكن أن تتجاوز القبيلة؟ - لا. كان رأيي أن الحزب جزء من القبيلة وشباب القبيلة. > لا، كان رأيك أن العمل الحزبي لم يرتد إلى القبيلة؟ - عندما حدثت التعددية ارتكبت أمور بدون دراية الشعب وبدون دراية الأحزاب، هل تستطيع أن تقول إن التعددية (الحزبية) راضية بالحرب، هل أحد راض باقتلاع الجنوب؟ لا. لو كانت الأحزاب أحزاباً حقيقية لما فُرضت عليها الحرب، وها هم الآن يريدون إشغال الناس بالمؤتمر والإصلاح. أحزاب لا تشكل معارضة ولا تشكل حكماً، لا تظن أن المؤتمر أو الإصلاح هو الذي يحكم، الذي يحكم هو علي عبدالله صالح، لأن الحكم عندنا رئاسي وليس وزارياً، يريدون إشغال الناس بالمؤتمر والاصلاح، الحاكم واحد، ليس حزبين أو أربعة أحزاب، وليس هناك أية معارضة، المعارضة ما تحرِّك مظاهرة إلا بإيحاء من الرئاسة. > أقصد هل بالإمكان أن تتجاوز الأحزاب القبيلة؟ - الاحزاب التي يمكن أن تنبثق من هذه الاحزاب، أما هذه الاحزاب فقد تكونت على هذا التكليس وتكونت على هذه السلبية، وطبعاً (استبدت بها) مسألة القات ومسألة المصاريف. هناك فلوس وراء الطاعة، وراء أن يحسنوا القبيح أو يقبحوا الحسن. قد يكون هناك أفراد جيدون لكن ليس هناك أحزاب جيدة. > لماذا كان عبدالناصر القائد الوحيد الذي خلدته في شعرك؟ - كانت مواقفه شعبية، ومواقفه من مواقف الشعوب، ولأنه كان زعيماً بكل المقاييس، وكان شعبياً بكل المقاييس، وكان ثوريا بكل المقاييس، لأنه كان أكبر من مرحلته. ولو تطورت فترته في صورة تنظيم أو نظام لكان لليمن وللعرب جميعاً مستقبل غير (الذي حدث)، لو امتد عهد عبدالناصر في شكل تنظيمات وفي شكل أنظمة تخرج إلى المناطق الزمنية المختلفة وهي معبأة برأي مسبق وبرأي متصور لكان أفضل. وعندما حكم كان عنده خلفية ثقافية، الثقافة تخلق الساسة. مثلاً عبدالناصر قال إن «قصة مدينتين» هي التي خلقت في نفسه بذرة الثورة. وقال أيضاً إن قصة توفيق الحكيم «عودة الروح» حركت فيه الحس الثوري. كان عبدالناصر قوة ثقافية علاوة على كونه قوة سياسية. صحيح كان له هفوات صغيرة، كثقته بالضباط، وكان يقول إن الثوار هم المسؤولون عن الثورة يجب أن يتزعموها، فكان يبعث لكل مسألة خطيرة في سوريا أو في مصر ضابطاً عسكرياً، وهي مسألة تحتاج لأكبر سياسي، فهذه طريقته في الاعتماد على الثورة والثوار. لكن ليس عليه هنات كبيرة، فما عرف بصفة الجلاد ولا عرف بالعدوانية ولا عرف بإراقة الدماء. هناك واقعة كتبها انور السادات في كتابه «البحث عن الذات» أنه قيل لجمال عبدالناصر أن (الملك) فاروق أبى أن يغادر القصر فهل نقصف القصر، قال: لا، آخر من يخاف هو فاروق، وإنما في البيت ثلاثون نفساً وآخرون، فحاصروه حتى يستسلم للأوامر. > بعد كارثة الحرب الأخيرة هل لديك فسحة أمل في أن يستعيد البلد عافيته؟ - لا. في الحقيقة الأمر يحتاج وقتاً ووقتاً جيداً، مش وقت من هذا «الزمن المخلبص»، الزمن السيئ، إذا جاءت ظروف أفضل فيمكن، لكنا فقدنا قوة كانت جاهزة وقادرة على أن تخلق سياسة وتقود، ولكن الآن يحتاج بذرة من جديد تنبت، أما الذين سبقوا سواء من المحاربين أو المحروبين، الغالبين أو المغلوبين، يكاد أن يكونوا قوة أكلت بعضها بعضاً. > هل لما جرى صلة بالاتفاقية الاخيرة مع المملكة التي سميت بمذكرة التفاهم؟ - لا. هذه جديدة، لأن الوحدة كانت مؤامرة على الشعب اليمني كله، فنجح الشق الأول، وكان بضرب الجنوب. وهذه الاتفاقية هي وسيلة ثانية لضرب الشمال وضرب الجنوب، لأن المرحلة واحدة. > الوحدة كانت مؤامرة على اليمن! - نعم. > ولكنها تخدم الشعب اليمني في المدى البعيد؟ - أيوة بتقتيل الناس! > بالمدى البعيد تاريخياً؟ - ما في من الخراب إلا الخراب، وما في من الفساد إلا الفساد. > هل تعتقد أن الوحدة مهددة بالانفصال؟ - الانفصال قائم، من ظن أن الوحدة قائمة فهو غير حساس وغير مبصر أيضاً، لأنه في غالب ومغلوب، في يمن محتل بفرد، وفي يمن محكوم بفرد، والحكم كله فردي. ربما أنها (الوحدة) قائمة نظامياً، لكن عندما تشوف النظام ما مقوماته كنظام ستقول مش قائمة نظامياً ولكنها قائمة بالعنف. مع أن الحكم لا يحكم أي جهة يحكمها، عنده أن الشعب موظف عند الحاكم والصحيح هو العكس أن الحاكم موظف عند الشعب.

أزمة مصداقية - سامي غالب

الأحد , 13 يوليو 2008 م 

دفع الرئيس علي عبدالله صالح إلى مجلس الشورى مشروع تعديلات دستورية، بينما يواصل اللقاء المشترك التحضير للقاء وطني تشاوري تشارك فيه فعاليات سياسية ومدنية وشخصيات من مختلف المحافظات.
الخطوتان التصعيديتان لم تمنعا ممثلي المشترك والسلطة من متابعة المفاوضات حول تشكيل اللجنة العليا للانتخابات ومشروع قانون الانتخابات الجديد.
يجري ذلك في ظل استمرار الحرب في صعدة ومناطق شمالية أخرى، واتخاذها أبعاداً سياسية ومذهبية وعنصرية شديدة الخطورة. وفي ظل الإخفاق المستدام في مقاربة «القضية الجنوبية» التي ترفض السلطة الاعتراف بها توطئة لمعالجتها.
في الأسابيع الأخيرة تصدى «المشترك» لرفع مطالب وطنية كبرى، داعياً إلى عقد لقاء تشاوري وطني، لكن ذلك لم يمنعه من الانغماس في تفاصيل «التفاصيل الانتخابية»، ما يشكك في نواياه، أو نوايا بعض أطرافه.
وفي المقابل، تقدم السلطة مشروع تعديلات دستورية، زاعمة أنه يستهدف تطوير التجربة الديمقراطية، في حين أن مضامينه تكرس الأزمة الوطنية، وتعطِّل أية فرص تغيير مستقبلية.
يواصل السياسيون اليمنيون الكبار (!) بيع الوطنية للناس، فيما البلد ينزلق، وئيداً، باتجاه الهاوية.